про моральные костыли

[sab123]

Вот тут популярно написано: http://morreth.livejournal.com/2332094.html (через ypq)

Да уж, от советских фильмов и книжек меня давно воротит, начиная где-то с начала 90-х, и чем даельше тем сильнее. Но ведь смотрели же серьезно, оно все выглядело, что все правильно, так и надо. А теперь нельзя смотреть в лучшем случае без смеха, в худшем - без отвращения. Пытался недавно Стругацких читать - это вообще ужас кошмарный. Даже у Булычева в рассказах 70-х годов совок лезет изо всех щелей со страшной силой. В детских рассказах еще ничего, а во взрослых - тоже ужас кошмарный, от которого меня напрочь воротит.

Кстати, про "для себя", вот по этой же причине я очень опасаюсь религиозных людей. У них нет своей собственной мораль внутри себя. У них вся мораль - внешний костыль, все делают не для себя, а для бога. Если они по какой-то причине разочаровываются в боге и костыль это теряют - то сразу бросаются жечь, убивать, сношать гусей. Ну, и многие совмещают даже без разочарования в боге.

Comments

[sab123.livejournal.com]

Почему нельзя? Именно что можно. Воспитали - и готово. Разница между внутренней и внешней моралью - в том, что внутренняя обосновывается "потому что я хочу, чтобы мир был устроен вот так, надо действовать в соответствии с этим хотением", а внешняя - "боженька (или подставить другие авторитетные фигуры) так велит".

[alll]

Потому что религия ан масс - разновидность воспитания. Не говоря уж о том, что "я хочу, чтобы мир был устроен вот так" без образцов, предоставленных внешними моральными авторитетами, ан масс даст "воруй-убивай и третье тоже" ничуть не в меньшей степени, чем "бога нет, значит всё позволено". Не говоря уж о том, что произойдёт со среднепотолочным атеистом, если его убедят в ничтожности тех моральных авторитетов, чьими образцами устройства мира он пользовался.

Ну то-есть наверняка найдутся люди, способные выдумать приличное устройство мира (в конце-концов моральные авторитеты из них и берутся), но закон Старджона неумолим.

[sab123.livejournal.com]

Ну да, внутренняя мораль - результат воспитания.

Кстати, не надо думать, что у декларируемых атеистов нет религии. Например, у советских атеистов была религия "коммунизм". Это немножко странная религия в том смысле, что называла своих богов Законами Общественного Развития, но в остальном - малоотличная от других. То бишь, советские атеисты на самом деле не были атеистами, а были последователями коммунистического бога. И при разочаровании в этом боге очень многие из них бросились в "грабь-убивай-еби гусей" именно из соображений что раз бога нет, то все позволено.

При наличии же внутренней морали имеются две разницы: Во-первых, разочарование в некоем моральном авторитете не отменяет всю мораль, а только часть ее, которая происходила от этого авторитета и не происходила от других источников. Во-вторых, авторитеты постоянно подвергаются сомнению и корректируются. Поэтому Внезапное Разочарование произойти не может. А вместо него происходят длительные постепенные коррекции.

[alll]

> советские атеисты на самом деле не были атеистами, а были последователями коммунистического бога

Вообще-то я и сам как бы тот самый "советский атеист", и среди моих знакомых таковые были. Так вот, примите мои заверения, что написали вы про нас преизрядную несуразицу. Возможно, впрочем, что вы имели в виду носителей несколько иной разновидности морали, советских конформистов. Вот тем да, что Христос, что Муххамед, что Вольтер, что Маркс - без разницы, лишь бы жить не мешали.

> разочарование в некоем моральном авторитете не отменяет всю мораль

Равно как разочарование в религиозном авторитете не отмеряет всю религию.

> А вместо него происходят длительные постепенные коррекции.

Это история практически всего христианства, например. Подозреваю, если бы Христос увидел, во что превратили его учение нынешние его как бы последователи - гонял бы их вокруг храма ровно как когда-то торговцев.

[sab123.livejournal.com]

> Возможно, впрочем, что вы имели в виду носителей несколько иной разновидности морали, советских конформистов. Вот тем да, что Христос, что Муххамед, что Вольтер, что Маркс - без разницы, лишь бы жить не мешали.

Нет, как раз у них очевидно, что внезапного разочарования быть не может. Я говорил как раз именно про верующих в коммунизм. Впрочем, в СССР почти все население было верующим в него, даже то, которое фрондировало помаленьку.

> Равно как разочарование в религиозном авторитете не отмеряет всю религию.

Это зависит от того, выведена ли вся мораль из одного единственного авторитета (любой категории). Если все растет из одного источника, падение этого источника компрометирует все растущее из него.

> > А вместо него происходят длительные постепенные коррекции.
>
> Это история практически всего христианства, например. Подозреваю, если бы Христос увидел, во что превратили его учение нынешние его как бы последователи - гонял бы их вокруг храма ровно как когда-то торговцев.

Нет, бОльшая часть истории христианства - пример как раз обратного. Фиксированная догма из центрального источника. И хотя линия партии время от времени колеблется, все равно остается одна догма из одного источника.

Исключение - ереси. Сам Христос был иудейским ересиархом. Потом протестанты насоздавали ересей. Каковые ереси бывшая на то время в силе церковь преследовала и старалась уничтожить.

А при наличии внутренней морали, ереси в рамках этой морали создаются постоянно и рассматриваются непредвзято.

[alll]

> Я говорил как раз именно про верующих в коммунизм. Впрочем, в СССР почти все население было верующим в него

Вам эту чушь кто-то сказал или вы сами догадались? Товарные количества "верующих в коммунизм" в позднем СССР встречались разве что в агитационных материалах да публичных выступлениях. За более ранние периоды не скажу, не застал.

[sab123.livejournal.com]

Из всех физически встреченных мной людей, я был наверное наименее верующим в коммунизм. Но и то я бы не сказал, что совсем неверующим. А так практически вся фронда сводилась к тому, какой же именно социализм самый правильный, идея гнусности социалищма как явления вообще не входила в рассмотрение.

Примечательно, что многие утверждающие сейчас, что при СССР они не верили в коммунизм, на самом деле до сих пор сохраняют веру в него, хоть и ослабленную. Позвольте вам задать пару вопросов для выяснения этого момента: Считали ли вы во времена СССР Ленина психом и убийцей? Считаете ли вы сейчас помощь США в войне во Вьетнаме чем-то нехорошим?

[alll]

Идея гнусности социализма не входила в рассмотрение по вполне понятным причинам - рассматривающий её сколь-либо публично человек крайне рисковал если не свободой, то как минимум "волчьим билетом". Если до вас в своё время не довели в той или иной форме "пять правил советского человека", то я даже и не знаю, из какого эльфятника вы почерпнули свой личный опыт.

Вы как-то нечувствительно путаете "коммунизм" и "социализм". Социализм (пусть и довольно похабного толка) в вере не нуждался, он был тогдашней реальностью, вполне себе данной в ощущениях.

> Считали ли вы во времена СССР Ленина психом и убийцей?

Психом я в те времена считал любого (да и сейчас считаю). Слишком часто убеждался, что у каждого свои тараканы, просто не каждый уже имел возможность их проявить. Возможно вы хотели сказать "психопатом и убийцей"? Нет, тогда не считал. По весьма прозаической причине - просто не было инфомации. А та, что была, была крайне недостоверна.

> Считаете ли вы сейчас помощь США в войне во Вьетнаме чем-то нехорошим?

Извините, вы крайне расплывчато сформулировали. Кто-то помогал США или США кому-то помогали? Нехорошим для кого?

[sab123.livejournal.com]

> Идея гнусности социализма не входила в рассмотрение по вполне понятным причинам - рассматривающий её сколь-либо публично человек крайне рисковал если не свободой, то как минимум "волчьим билетом".

И частно - тоже не рассматривали. Даже и диссиденты, которые уже выехали на Запад - и то в большой части не рассматривали.

> Вы как-то нечувствительно путаете "коммунизм" и "социализм". Социализм (пусть и довольно похабного толка) в вере не нуждался, он был тогдашней реальностью, вполне себе данной в ощущениях.

Нет, не путаю. Социализм - это общественное устройство, основанное на теократии с риторикой о том, что правящая церковь служит обществу. Ну да, можно придумать вариант, когда церковь будет не коммунистическая. Но в СССР она была коммунистической, да и в других местах - тоже разновидности того же.

> Нет, тогда не считал. По весьма прозаической причине - просто не было инфомации. А та, что была, была крайне недостоверна.

Во-от. Я же говорю, мозги были промыты у всех, даже у тех, кто фрондировал помаленьку.

> Извините, вы крайне расплывчато сформулировали. Кто-то помогал США или США кому-то помогали? Нехорошим для кого?

США помогали Вьетнаму. Нехорошим - в смысле общей морали, или для Вьетнама в частности. Ну так считаете нехорошим?

> Я бы крайне не рекомендовал полагаться хоть в чём-то на советскую прессу. Особенно по части характеристик "советского народа" и "советского общества". Там катком ездили даже по стенгазетам, причём в параноидальном режиме.

Но к самому концу советской власти и после него вылезло в прессу очень многое.

[alll]

> Я же говорю, мозги были промыты у всех, даже у тех, кто фрондировал помаленьку.

Конечно были промыты. Они и сейчас промыты. И у меня. И у вас. И практически у всех. Кроме тех самых психопатов. "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Но наличие индоктринации само по себе аргументом в пользу вашего тезиса не является, как и вы, и я несколько выше уже об этом заявили.

> США помогали Вьетнаму. Нехорошим - в смысле общей морали, или для Вьетнама в частности. Ну так считаете нехорошим?

Я не знаю, что такое "общая мораль", извините. Все экзерциции, которые я видел на эту тему, обычно сопровождали процедуру "развод лоха". Для вьетнамцев, которые попали под ковровые бомбометания американских ВВС и американский же эйджент орандж, выселение в "демилитаризованные зоны" - это было очень плохо. Для вьетнамцев, которых вьетконговцы прижимали к ногтю по идеологическим причинам - это было не сказать, чтоб сильно хорошо, но лучше чем ничего. Для "рядовых" американцев это было видимо плохо. Для американской армии это было видимо очень полезно (хотя не уверен, не специалист). Для советских политиков это было сначала плохо, потом хорошо. Для рядовых советских граждан это было скорее пофигу. Выбирайте сами, чьи интересы вам ближе. Мне лично было пофигу (см. "рядовой советский"), да и сейчас как-то неинтересно.

> Но к самому концу советской власти и после него вылезло в прессу очень многое.

Так и представляю себе: половая жизнь и морально-политическое состояние советского гражданина глазами газеты "спид-инфо", омг, вот это источник! ;) Тогда маятник качнулся в другую сторону и тоже на край шкалы. Принялись строить капитализм в соотвествие с представлениями, почерпнутыми из "Незнайки на луне" и международного раздела газеты "Правда".

> Социализм - это общественное устройство, основанное на теократии с риторикой о том, что правящая церковь служит обществу.

А, понятно, вопросов и комментариев больше не имею. :)

[alll]

> бросились в "грабь-убивай-еби гусей" именно из соображений что раз бога нет, то все позволено

Да не, всё значительно проще: в Советском союзе за воровство в особо крупных размерах расстреливали, за неканоничную еблю сажали. Никакой религии, один только уголовный кодекс.

[sab123.livejournal.com]

Далеко не только один. Во-первых, уголовный кодекс является отражением господствующей в обществе морали (хотя, конечно, при изменении морали кодекс меняется с задержкой). И уголовный кодекс тут не один, в СССР была очень сильна религиозная компонента, поэтому в список наказаний входило например "пропесочили на партсобрании". Во-вторых, в Советском союзе воровством в особо крупных размерах вовсю занимались например партийные жрецы, и им совершенно ничего за это не было.

[alll]

Гм. Вы не поделитесь источниками, из которых почерпнули свои представления о жизни в СССР?

[sab123.livejournal.com]

Из личного опыта и прессы периода.

[alll]

Я бы крайне не рекомендовал полагаться хоть в чём-то на советскую прессу. Особенно по части характеристик "советского народа" и "советского общества". Там катком ездили даже по стенгазетам, причём в параноидальном режиме.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

= воровством в особо крупных размерах вовсю занимались например партийные жрецы,

Тогдашнее воровство "в особо крупных размерах" сейчас считается мелочёвкой. В то время нельзя было украсть завод или нефтяную скважину.

[sab123.livejournal.com]

Начать надо с того, что в то время все заводы и нефтяные скважины уже были украдены коммунистической церковью. Казалось бы, дальше красть уже некуда. Но и внутри церкви хватало креатива. См., например, дело, расследовавшееся Гдляном и Ивановым.