хер вам, а не свободы в интернетах
Jun. 20th, 2013 11:35 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sab123Глядел на Брюса Шнайера, речь на тему свобод в интернетах. О том как в 90-х годах энтузиасты писали, что Сеть - она по определению является местом свообды, обойдет любое цензорство, а на самом деле оказалось как всегда. Ну да, это в-принципе давно понятно было, и радует, что нынче даже до энтузиастов это дошло. Он интересно сформулировал, что технология - это усилитель власти. Всякие энтузиасты первыми почухивают новые технологии и используют их для своих целей, чтоб отскрести себе маленько власти но потом приходят уже установившиеся структуры власти, и все подгребают под себя. Я бы сказал, как в анекдоте про быков - медленно спускаются с горы, и имеют все стадо.
К сожалению, удаленных вопросов не принимали. Мне давно интересно, не планирует ли он сделать новую редакцию своей Классической Книжки.
К сожалению, удаленных вопросов не принимали. Мне давно интересно, не планирует ли он сделать новую редакцию своей Классической Книжки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-20 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-20 06:24 pm (UTC)И частью идей о свободах было то, что легко уйти в другую юрисдикцию. Но видимо людям не приходила в голову реалистичность вещей типа Великого Китайского Фаерволла, а также всяких международных договоренностей, включая прямое военное вмешательство (которое происходит например по поводу наркотиков).
no subject
Date: 2013-06-20 06:55 pm (UTC)> частью идей о свободах было то, что легко уйти в другую юрисдикцию
Это были только и исключительно идеи. В 80-е и начале 90-х юрисдикции в сети де-факто просто не было, что несколько отличается от "другой юрисдикции". Да и сегодня в сети есть места, куда эта самая юрисдикция не заглядывает.
> вещей типа Великого Китайского Фаерволла
А что такого страшного в этом великом китайском? Китайцы пограмотнее (и уж тем более уровня околошнайдеровской тусовки) через него ходят запросто - https-прокси, vpn, tor и всякого такого добра наизобретали навалом.
> включая прямое военное вмешательство (которое происходит например по поводу наркотиков)
Норкотеги через интернет - это пока фантастика, слава богу. Всё-равно дело упирается в канал доставки и этот канал - отнюдь не оптоволокно. ;)
Другое дело, что если нынешний гегемон решит, что у него к вам серьёзные претензии, то определённые (далеко не все) страны вам посещать будет рисковано. Ну так это и в доинтернетную эру было, Мануэля Норьегу вон вообще в 80-х прихватилив его собственной стране. Да и Пиночета англичане с испанцами мурыжили в конце 90-х вовсе не на почве его пристрастия к интернетам.
no subject
Date: 2013-06-20 07:22 pm (UTC)Ну, она еще не совсем опаньки, а пока в процессе. Вон скажем в ЖЖ уже навводили рейтингов. А в России - как я понимаю, и вовсе законов. А Ужасных Педофилов - и вовсе давно запреследовали повсюду.
> В 80-е и начале 90-х юрисдикции в сети де-факто просто не было, что несколько отличается от "другой юрисдикции".
В 80-е еще вообще не было коммерческого интернета. В начале-середине 90-х - была как миниум Европа против США. В середине-конце 90-х - уже чего только не было.
> Китайцы пограмотнее (и уж тем более уровня околошнайдеровской тусовки) через него ходят запросто - https-прокси, vpn, tor и всякого такого добра наизобретали навалом.
1. Идея была о том, что в интернетах - личные свободы для всех.
2. Вроде как, совсем не запросто ходят.
3. Ну и это, даже если и ходят, то это легко в любой момент прикрутить крантик. Всякие прокси легко блокируются.
4. А для особо умных - создать проксей, контролируемых гэбней. Собственно, выплыло, что чуть ли не бОльшая часть инфраструктуры tor была профинансирована NSA. А остальные части небось ФСБ и китайцами :-)
5. Более того, эта хрень уже запросто используется даже для чисто коммерческих целей Поддержки Национального Производителя, блокируя иностранных конкурентов.
> Норкотеги через интернет - это пока фантастика, слава богу. Всё-равно дело упирается в канал доставки и этот канал - отнюдь не оптоволокно. ;)
Не через интернет, а вообще. США нагло вмешивается во всякие центральноамериканские дела именно под предлогом наркотиков.
> Ну так это и в доинтернетную эру было, Мануэля Норьегу вон вообще в 80-х прихватилив его собственной стране
Именно! Речь о том, что интернет тут совершенно ничем не отличается от.
no subject
Date: 2013-06-20 08:24 pm (UTC)Она в этом процессе уже не первый десяток лет, процесс всё и поныне там.
> в ЖЖ уже навводили рейтингов
В кино тоже навводили рейтингов, а количество порнофильмов (и их зрителей) ну никак не убывает. Вот кстати не в курсе, надоело ли уже Лебедеву вывешивать пятничные сиськи или ещё продолжает. ;)
С другой стороны, всё это добро традиционно складируется на более-менее специализированных ресурсах (легко впрочем находимых обычным поисковиком) или совсем уж помойках. И в 90-х емнип на подавляющем большинстве виденных мной сайтов такого рода на входе большими буквами предупреждали, что дальше не для детей.
> В 80-е еще вообще не было коммерческого интернета.
Мне кажется, что коммерческость интернетов к теме имеет очень отдалённое отношение. :) www не было (и тем более не было этого уеб-2.0), поэтому уже само присутствие кого-то в сети означало, что человек прошёл через довольно серьёзный интеллектуальный фильтр.
> 1. Идея была о том, что в интернетах - личные свободы для всех.
Когда эти идеи были - они имели смысл, просто потому, что особь, добравшаяся до интернетов, заведомо имела уровень, позволяющий ей хоть как-то этими свободами распоряжаться, да и популяция таких особей была слишком малочисленна, чтобы заинтересовать серьёзных людей. Сейчас эти идеи потеряли всякий смысл по этой же причине (а не по причине "госструктуры медленно спустились с горы").
> 2. Вроде как, совсем не запросто ходят.
Грамотные - запросто. Собственно, с этим делом даже
> даже если и ходят, то это легко в любой момент прикрутить крантик. Всякие прокси легко блокируются.
Всякий _отдельно_взятый_ прокси. Не, без white list прикрутить крантик крайне сложно. А рубануть топором по оптоволокну на границе - оно конечно дело нехитрое, но речь-то вроде как не про отстутствие свобод в отстутствии интернета. :)
> А для особо умных - создать проксей, контролируемых гэбней.
Да пусть хоть обконтролируются. Всё, что они смогут увидеть на выходе своего прокси - шифрованый трафик (например с https://mail.google.com). Ну и поток порнухи, которую нет смысла шифровать. Или на худой конец поток порнухи, внутри которой шифрованый трафик, но при этом она неотличима от той порнухи, которую нет смысла шифровать. :)
> выплыло, что чуть ли не бОльшая часть инфраструктуры tor была профинансирована NSA
Ну это как бы было очевидно и без всяких разоблачений. Средства доступа к контролируемым американцами интернет-ресурсам, доступные хомячкам из стран, стремящихся ограничить у себя американское влияние - ценнейшая штука для всяких их "органов". Но "свободы" отдельных личностей от государств нынче в принципе возможны только в зазорах на стыках этих государств, появляющихся когда государства пихаются друг с другом.
> эта хрень уже запросто используется даже для чисто коммерческих целей Поддержки Национального Производителя, блокируя иностранных конкурентов
Про какую хрень идёт речь? Я что-то утратил нить.
> Речь о том, что интернет тут совершенно ничем не отличается от.
Для меня - отличается. Для Норьеги - очевидно нет, или даже в худшую сторону. ;)
no subject
Date: 2013-06-20 10:16 pm (UTC)Процесс вовсю движется.
> Мне кажется, что коммерческость интернетов к теме имеет очень отдалённое отношение. :) www не было (и тем более не было этого уеб-2.0), поэтому уже само присутствие кого-то в сети означало, что человек прошёл через довольно серьёзный интеллектуальный фильтр.
Кстати, BBS вовсю были. Вся веселость шла там. Только, конечно, массовой публике оно было малозаметно.
> Когда эти идеи были - они имели смысл, просто потому, что особь, добравшаяся до интернетов, заведомо имела уровень, позволяющий ей хоть как-то этими свободами распоряжаться, да и популяция таких особей была слишком малочисленна, чтобы заинтересовать серьёзных людей.
Ну, то есть мораль - что власти не интересовались надзором. А от уровня особей тут ничего не зависит.
> Всякий _отдельно_взятый_ прокси. Не, без white list прикрутить крантик крайне сложно.
Именно, whitelist - и готово.
> Да пусть хоть обконтролируются. Всё, что они смогут увидеть на выходе своего прокси - шифрованый трафик (например с https://mail.google.com)
Man-in-the-middle прикручивается элементарно. Будет https до прокси и от прокси до гугеля, а посередине - товарищ майор. Сертификаты легко подменяются по пути в условиях Великого Фаерволла. А если кто и увидит, что сертификаты не те - то пофиг, ему все равно некуда деться с подводной лодки.
>> эта хрень уже запросто используется даже для чисто коммерческих целей Поддержки Национального Производителя, блокируя иностранных конкурентов
>
>Про какую хрень идёт речь? Я что-то утратил нить.
Великий Фаерволл. Нежелательные конкуренты фаерволлятся.
no subject
Date: 2013-06-21 07:00 am (UTC)Что-то мне начинает казаться, что имя Шнайдера тут поминалось совершеннейшим образом всуе. ;)
https разрабатывался в том числе и для того, чтобы товарищи майоры оказывались не посредине, а сбоку.
Можно, конечно, взять под контроль корневые сертификаты, но https далеко не единственный способ туннелировать трафик.
> А если кто и увидит, что сертификаты не те - то пофиг, ему все равно некуда деться с подводной лодки.
Можно перейти на другой протокол и/или на другой способ доставки ключей. Это не подводная лодка, это решето. Напомню, что вариант "тогда выключим весь интернет вообще" является тривиальным и для обсуждения не интересен.
no subject
Date: 2013-06-21 01:23 pm (UTC)А всякое содержимое, которое выглядит подозрительно, тоже резать оптом. Останется только стеганография. Но это во-первых надо прокачивать уйму данных, чтобы в ней скрыть что-то полезное, во-вторых какой у нас самый очевидный способ качать уйму данных? Картинки. В картинках довольно элементарно резать стеганографию, пережимая их заново jpeg-ом. Да, доедет не оригинал, но никто и не подрядился обещать оригинала.
> Напомню, что вариант "тогда выключим весь интернет вообще" является тривиальным и для обсуждения не интересен.
Почему? Это тот самый китайский вариант. А кто особо сильно выделывается - тому не только интернет отключат, но и отправят жить в лагеря.
no subject
Date: 2013-06-20 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-20 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-20 07:27 pm (UTC)