инженерное мышление
Feb. 1st, 2026 11:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sab123https://ivanov-petrov.dreamwidth.org/4366841.html Краткое содержание:
((
Прежде всего. Инженерное мышление - это не мышление инженеров. Это название типа мышления, называют его также другими именами (напр., системное, структурное и пр.), и оно свойственно периоду времени - а вовсе не одной профессии. Это лучший тип мышления, выработавшийся в конце XIX в. и царствовавший практически весь ХХ век.
...
Инженерному мышлению предшествовало совсем иное мышление, сейчас его представить можно, лишь обратившись к старым книгам, к тому, как науку излагали в начале XIX в. Там будет стиль мышления, который сейчас бы назвали "гуманитарным", или "философским". Говоря крайне кратко, автор откуда-то брал идею изложения (придумывал), и излагал эту идею, подтверждая ее множеством фактов. На деле, по современным меркам, фактов было очень мало, они не ранжировались по значимости, их вес создавался излагаемой теорией. То есть шло нарративное изложение теории, которое в некоторых местах опиралось на факты.
...
Инженерное мышление объективировало научное исследование. Была сильно уменьшена роль нарратива. Выделены факты, специально четко сформулированы теории.
...
Модельное мышление хотело бы, чтобы мышление было еще более обезличено, объективировано, не содержало элементов произвольного субъективного отбора. Поэтому идет выход к огромным массивам фактов, нивелируется теоретическая составляющая вообще - предполагается, что машинно можно "просто" обозреть массив фактов и выявить закономерности. Если они не будут формулироваться в словесной форме и будут не-теоретическими по характеру - тем лучше. Это "настоящие" закономерности. Наука перестает разрабатывать понятия, теории, перестает быть областью интеллектуальной деятельности.
))
Я бы (как инженер) поспорил о названиях. Инженеру важно, чтобы созданное работало. А уж как и почему оно работает - второе дело. В популярном сознании есть такая картина, что вот сидит инженер и проектирует по формулам. А на самом деле оно не так. Инженер проектирует из головы. По формулам потом идет подгонка деталей, чтобы убедиться, что придуманное будет работать, и оптимиировать цену. Но и без формул оно тоже работает, напрямую по экспериментам, которые потом записываются в таблицы опыта. Условно говоря, "если строите дом до трех этажей, возьмите балки такой толщины, если до пяти - другой толщины".Для диагностики проблем, конечно, знание закономерностей тоже используется, но это уже более продвинутая область. Если сумели спроектировать сразу без проблем - то тоже хорошо.
[Кстати, в более позднем клевере https://ivanov-petrov.livejournal.com/2634410.html высказывается мнение
((
Инженеры — это ригидные мужики, которых в студенчестве или в начале карьеры заставили выучить пару колонок цифр из справочника по ХХХ. Это знание наполняет их презрением к тем, кто этого знания лишен. Они сквозь зубы называют их "гуманитарии".
Если инженеру дают задание — он сразу берет в руки справочник и извлекает из него значение, найденное неизвестными отцами ещё в 18хх году. На основе этих данных он проектирует типовой узел, и отдает его на испытания.
))
Это дебилизм из той же серии, что считать, что проектирование делается по формулам. На самом деле и формулы и таблицы - это всего лишь маленький этап проверки и подгонки того, что спроектировано из головы.]
А разбираться в деталях, как и что устроено - это дело ученых. Поэтому "инженерный подход" я бы назвал "научным". Да он вроде и так повсеместно известен как "научный метод". А инженеру нарративного метода в-принципе вполне достаточно для практических целей. И инженеру даже не важно, какая теория более верна, лишь бы работала для того, что фактически разрабатывается.
А "модельный" метод - это на ссмом деле результат редукционизма. В "Теории большого взрыва" есть кусочек, где Шелдон (физик) говорит, что все другие естественные науки сводятся к физике, и из этого чувствует превоходство. (На самом деле даже химия на текущем этапе знания не выводится напрямую из физики, невозможно показать, как химические законы следуют из физических, но исследования в этом направлении идут). Редукционизм - это поиск простых законов местных взаимодействий, из которых будут естественным образом возникать крупные взаимодействия (в реальности, конечно, понять, что именно возникнет и как поменяется от изменений локальных явлений - очень непросто, этот момент редукционисты любят заметать под ковер). Это, опять же, занятие науки. Но тут и инженеры тоже порылись: вспомним, что инженерам теории важны с точки зрения проверки, будет спроектированное работать или нет. И тут численные методы, позволяющие подробно смоделировать проект в деталях и дать ответ, инженерам очеь полезны. А как и что там внутри считается - инженерам не очень важно. Пока не возникнет потребность продиагностировать, почему именно все пошло не так, как должно было следовать из имеющихся в голове принципов, по которым шло проектирование. Но и тут инженеры могут не заморачиваться, а попробовать несколько вариантов, и посмотреть, какой из них лучше.
((
Прежде всего. Инженерное мышление - это не мышление инженеров. Это название типа мышления, называют его также другими именами (напр., системное, структурное и пр.), и оно свойственно периоду времени - а вовсе не одной профессии. Это лучший тип мышления, выработавшийся в конце XIX в. и царствовавший практически весь ХХ век.
...
Инженерному мышлению предшествовало совсем иное мышление, сейчас его представить можно, лишь обратившись к старым книгам, к тому, как науку излагали в начале XIX в. Там будет стиль мышления, который сейчас бы назвали "гуманитарным", или "философским". Говоря крайне кратко, автор откуда-то брал идею изложения (придумывал), и излагал эту идею, подтверждая ее множеством фактов. На деле, по современным меркам, фактов было очень мало, они не ранжировались по значимости, их вес создавался излагаемой теорией. То есть шло нарративное изложение теории, которое в некоторых местах опиралось на факты.
...
Инженерное мышление объективировало научное исследование. Была сильно уменьшена роль нарратива. Выделены факты, специально четко сформулированы теории.
...
Модельное мышление хотело бы, чтобы мышление было еще более обезличено, объективировано, не содержало элементов произвольного субъективного отбора. Поэтому идет выход к огромным массивам фактов, нивелируется теоретическая составляющая вообще - предполагается, что машинно можно "просто" обозреть массив фактов и выявить закономерности. Если они не будут формулироваться в словесной форме и будут не-теоретическими по характеру - тем лучше. Это "настоящие" закономерности. Наука перестает разрабатывать понятия, теории, перестает быть областью интеллектуальной деятельности.
))
Я бы (как инженер) поспорил о названиях. Инженеру важно, чтобы созданное работало. А уж как и почему оно работает - второе дело. В популярном сознании есть такая картина, что вот сидит инженер и проектирует по формулам. А на самом деле оно не так. Инженер проектирует из головы. По формулам потом идет подгонка деталей, чтобы убедиться, что придуманное будет работать, и оптимиировать цену. Но и без формул оно тоже работает, напрямую по экспериментам, которые потом записываются в таблицы опыта. Условно говоря, "если строите дом до трех этажей, возьмите балки такой толщины, если до пяти - другой толщины".Для диагностики проблем, конечно, знание закономерностей тоже используется, но это уже более продвинутая область. Если сумели спроектировать сразу без проблем - то тоже хорошо.
[Кстати, в более позднем клевере https://ivanov-petrov.livejournal.com/2634410.html высказывается мнение
((
Инженеры — это ригидные мужики, которых в студенчестве или в начале карьеры заставили выучить пару колонок цифр из справочника по ХХХ. Это знание наполняет их презрением к тем, кто этого знания лишен. Они сквозь зубы называют их "гуманитарии".
Если инженеру дают задание — он сразу берет в руки справочник и извлекает из него значение, найденное неизвестными отцами ещё в 18хх году. На основе этих данных он проектирует типовой узел, и отдает его на испытания.
))
Это дебилизм из той же серии, что считать, что проектирование делается по формулам. На самом деле и формулы и таблицы - это всего лишь маленький этап проверки и подгонки того, что спроектировано из головы.]
А разбираться в деталях, как и что устроено - это дело ученых. Поэтому "инженерный подход" я бы назвал "научным". Да он вроде и так повсеместно известен как "научный метод". А инженеру нарративного метода в-принципе вполне достаточно для практических целей. И инженеру даже не важно, какая теория более верна, лишь бы работала для того, что фактически разрабатывается.
А "модельный" метод - это на ссмом деле результат редукционизма. В "Теории большого взрыва" есть кусочек, где Шелдон (физик) говорит, что все другие естественные науки сводятся к физике, и из этого чувствует превоходство. (На самом деле даже химия на текущем этапе знания не выводится напрямую из физики, невозможно показать, как химические законы следуют из физических, но исследования в этом направлении идут). Редукционизм - это поиск простых законов местных взаимодействий, из которых будут естественным образом возникать крупные взаимодействия (в реальности, конечно, понять, что именно возникнет и как поменяется от изменений локальных явлений - очень непросто, этот момент редукционисты любят заметать под ковер). Это, опять же, занятие науки. Но тут и инженеры тоже порылись: вспомним, что инженерам теории важны с точки зрения проверки, будет спроектированное работать или нет. И тут численные методы, позволяющие подробно смоделировать проект в деталях и дать ответ, инженерам очеь полезны. А как и что там внутри считается - инженерам не очень важно. Пока не возникнет потребность продиагностировать, почему именно все пошло не так, как должно было следовать из имеющихся в голове принципов, по которым шло проектирование. Но и тут инженеры могут не заморачиваться, а попробовать несколько вариантов, и посмотреть, какой из них лучше.
no subject
Date: 2026-02-02 01:45 pm (UTC)"Из головы" ничего не объясняет поскольку никто толком не знает, что именно в голове и как оно работает. Может там тоже формулы, только закодированные в видеп нейронной сети.
Посыл исходного текста про разницу между теоретической и прикладной наукой. Она действительно есть, инженеры мало пользуются базовыми законами вроде квантовой электродинамики.
Фейнман рассказывал, как его (уже тогда ведущего физика-теоретика) обучали разработке механического вычислителя: вот каталог шестерёнок, выбирай из середины таблицы чтоб зубцы не были слишком большими или слишком мелкими.
no subject
Date: 2026-02-02 06:38 pm (UTC)Причем детали, которые видит на выходе неспециалист, и кусочки, из которых составляется паззл, могут сильно отличаться. Например в цифровой электронике все видят логические схемы. Но составить сколько нибудь заметную управляющую систему-автомат напрямую из логических схем невозможно. Вместо того автомат создается в виде как минимум автоматной диаграммы, которая потом механически (когда-то вручную, а теперь автоматически) переводится в логические схемы. А более сложные автоматы - в виде программы на языке программирования, которая механически переводится в диаграмму автомата, которая потом переводится в логические схемы. И да, когда все это делается вручную, то в обучении инженеров много времени уделяется тому, как делать эти механические трансформации, потому что без них не получить итогового результата. Но на самом деле инженерия заключается не в этом. Тут, наверное, можно в качестве аналогов привести обучение художников или музыкантов, у которых много времени тратится на обучение техническим аспектам ремесла, тренировке движения пальцев и т.д., но на самом деле рисование или музыка - не про это.
Фейнман мне тоже пришел в голову, когда я писал этот текст, и я даже хотел его вставить, но мне стало лень. Выбирать шестеренки из каталога можно только когда уже известно, какие шестеренки (т.е. передаточные числа) где должны стоять. Сам Фейнман успешно проектировал аналоговые компьютеры, вплоть до того, что его приглашали руководить проектом, так что эта история - явно шутка, только неизвестно, про что именно. Возможно как раз про то, что собственно проектирование делается нейросетью в мозгу, и как оно делается и как передать это знание - неочевидно, особенно для младших инженеров.
no subject
Date: 2026-02-02 07:04 pm (UTC)Это как раз то, что отличает хороших инженеров от инженеров обычных.
Если обычному инженеру поставить задачу сконструировать устройство, которое предотвращает вращение ракеты в полёте вдоль продольной оси, то он из готовых кусочков легко составит такую схему - датчик угловой скорости, PID контроллер, сервоприводы, управляющие рулевыми поверхностями, питание от батареи, зарядное устройство, обновление прошивки контроллера через интернет и так далее, в полном соответствии с best practices.
А хороший инженер изобретёт роллерон. Сделать это соединением кусочков невозможно.
no subject
Date: 2026-02-02 08:38 pm (UTC)Хмм, если все инженеры такие, то я не удивляюсь почему кругом столько много одноразового уебищно спроектированного говна. Оно, конечно, лишь бы работает. Какое-то время...
Ну вот я не инженер (формально, во всяком случае), но мне таки важно разобраться как и почему оно работает. Потому что тогда во-первых, можно разобраться почему перестало работать. А во-вторых, не надо ничего запоминать, ибо все логично увязывается и вытекает одно из другого.
no subject
Date: 2026-02-02 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2026-02-02 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2026-02-02 10:19 pm (UTC)Вот именно об этом я и говорю — зная готовое решение, можно задним умом придумать способ его изобрести из кусочков. Но только изобретаются такие вещи по-другому.
Вот вам другой пример из той же серии, если этот не нравится. Лунная ракета Сатурн 5 передавала на землю телеметрию со многих датчиков. Аналого-цифровые преобразователи тогда были дорогими и тяжёлыми, поэтому он на ракете был один, и перед ним стоял аналоговый мультиплексор, который подключал по очереди сигналы от разных датчиков к АЦП. Полевых транзисторов тогда не было, поэтому инженеры использовали в мультиплексере биполярные транзисторы с двумя эмиттерами. Это редкий кусочек, который мало в каком списке фигурирует. Но дело даже не в этом. Транзисторы эти там включёны задом наперёд (коллектор с эмиттером поменяны местами). В описании написано "мы по ошибке припаяли один транзистор задом наперёд и оказалось, что так он лучше работает". Разумеется, ни в какой книжке такого приёма до этого не было.
Потом, разумеется, разобрались, почему именно оно так лучше работает. Но только потом.