sab123: (Default)
[personal profile] sab123
Снизошло на меня понимание основной проблемы атеистических религий. И я, как истинный Пророк, поделюсь с вами этим пониманием.

Сначала тезисное содержание тыкскыть предыдущих серий, чтобы был понятен контекст.

Атеисты в массе своей не осознают, что они принадлежат к атеистическим религиям, как организованным, так и индивидуальным. В первую очередь, потому что атеистические религии им врут, что они - не религии. Еще более интересно, что монотеисты тоже не осознают, что они на самом деле исповедуют более одной религии параллельно, как минимум часть из них - атеистических.

Для начала нам надо разобраться с тем, что такое религия. Религия - это набор верований, определяющих мораль, т.е. говорящих нам, что такое хорошо и что такое плохо. Вот просто по такому определению. Некоторые любят ссылаться на словарь, где написано, что религия - это набор верований в высшую силу. Это определение не то что бы совсем неправильное, но уводящее от сути предмета, а также читатели его обычно не осознают, что высшие силы бывают разных видов. Я это сейчас разъясню, когда расскажу про атеистических богов. Но центральный момент, что главный предмет религии - это мораль. Через мораль религия оказывает влияние на общество и формирует это общество, а каким образАм бьют какие поклоны в каких штанах или без оных - это неважно, это третьестепенная мишура. И наоборот, всё, что устанавливает мораль, является религией. Например, простой демонстрацией того, что коммунизм - религия, является существование морального кодекса строителя коммунизма.

Собственно, центр, ствол религии - это ее набор моральных заповедей, моральных аксиом (из которых могут также выводиться моральные псевдо-теоремы). Божества как таковые являются практически декорацией, авторитетом для ссылок, что "если не будешь соблюдать заповеди, тебе будет плохо, а если будешь - то хорошо". Атеистические религии проскакивают человекоподобные божества и формируют сразу набор моральных заповедей. Эти заповеди изображаются в виде законов природы. Отличие от реальных законов природы у них в том, что они (1) не проверены экспериментально (а то и опровергнуты экспериментально, типа того же самого коммунизма), и берутся на веру, и (2) реальные законы природы описывают то, как действует окружающая нас реальность, без приписывания этому моральных оценок "хорошо" или "плохо", реальность просто существует, в то время как моральные аксиомы заняты именно расстановкой моральных оценок.

Обратите внимание, что реальные законы природы действуют независимо от нашего желания или нежелания, таким образом являясь непреодолимой высшей силой. Формулируя моральные аксиомы в виде законов природы, атеистические религии ссылаются на эту высшую силу. То есть, фактически моральные аксиомы являются не только заповедями, но и богами атеистических религий. "А" в атеизме означает отсутствие только человекоподобных богов, а вот законо-природо-подобных богов там полно. Не случайно атеистические религии норовят местами замыкать круг и смыкаться с политеистическими про "мать-землю" и тому подобными. (Кстати, забавный момент - среди американских атеистов бытуют верования, что религии, где нет единого всемогущего бога, типа буддизма - атеистические. Они не в курсе про политеизм. Поэтому скажем Лиза Симпсон из мультика, рассказывающая что она атеистка и исповедует буддизм - не из вакуума взялась, а из верований ее создателей).

Отсюда же вытекает интересное доказательство неверности идей философов эпохи Просвещения о том, что у атеистов нет морали потому что у них нет религии и Бога. В реальности мы можем экспериментально наблюдать, что у атеистов мораль есть, а следовательно у них есть и религия и боги. Атеистическая религия и атеистические боги. Просто философы Просвещения не смогли осознать устройство атеистических религий (но у них и не было примеров перед глазами, для них это была чисто теоретическая конструкция).

Теперь отойдем немножко в сторону и поговорим о композиции религий. Когда ссоры типа "Линукс против Виндовса" называют религиозными войнами, это не случайно. Это действительно самые настоящие религиозные войны, основанные не на технических причинах, а на моральных верованиях "Линукс - это хорошо" или "Линукс - это плохо" (вполне возможно, выведенными из других моральных аксиом носителя). На самом деле у людей есть много отдельных наборов моральных аксиом, регулирующих отдельные аспекты жизни. В политеистических религиях это выражается в явном виде, через богов места, богов занятий, и т.д. Монотеистические религии тоже имеют такие под-верования, но стараются вильнуть задом и вписать их в общий единый набор верований, поэтому в них та же концепция выражается не в виде богов, а в виде "святых покровителей". И, естественно, санкционируют только одного святого на каждое место. Из отношения же монотеистических религий растет слово "идеология": это такое склизкое слово, которое на самом деле описывает религию, но без использования слова "религия". Частично потому, что изобретатели "идеологий" исповедовали монотеистическую религию (или не исповедовали, но все равно следовали ее всеобъемлющести) и не могли себе представить того, что человек следует сразу нескольким религиям параллельно и потому для таких под-религий им требовалось отдельное слово, частично потому что изобретатели "идеологий" не хотели лишний раз ссориться с доминантной монотеистической религией, хоть и отрицали ее. Ну, и частично, просто из соображений маркетинга: ребрендинг, модно-стильно-молодежно, это не дедовская унылая религия, а молодежная забойная идеология.

Некоторые атеисты сейчас засуетятся и попытаются подолвить меня: если все, что определяет мораль - религия, то является ли например отношение к расизму религией? Да, является. Вот такой отдельной религией одного вопроса (хотя она и может быть увязана с другими религиями). Более того, оно может быть как атеистической, так и теистической религией. Если кто-то выводит мораль из того, что бог поручил более продвинутым народам заботиться о менее продвинутых, или же просто бог создал отдельные народы убогими, или наоборот создал все народы равными, то это теистическая религия. Если же вопрос выводится из Научных Исследований Уровня Интеллекта, которые показывают равенство или неравенство, то это атеистическая религия.

Тут же мы можем получить объяснение, почему у некоторых людей есть моральные мнения по разным вопросам, которые противоречат друг другу: потому, что эти мнения растут из отдельных религий, и носитель не пытается увязать эти религии в одну непротиворечивую, а просто следует им независимо. Более того, по той же причине религии включают такие же самопротиворечия в канон. Вот например посмотрим на современную религию американскго социализма: в ней аборт до самого момента рождения - это хорошо, а убийство младенца сразу после рождения - уже плохо, даже если рождение шло через кесарево сечение; аборт - это хорошо потому что "мое тело, что хочу то и делаю", а лечение таблетками по собственному выбору с той же мотивацией - это плохо. А все потому, что аборт в этой религии является "богом места", включенным для привлечения определенной категории паствы, и на территории этого бога действуют свои моральные законы, которые не обязаны увязываться с законами, действующими в других местах. (Читателю предоставляется возможность подумать над логичным моральным обоснованием абортов, его можно придумать как противоречащим, так и укладывающимся в социалистическую мораль, в обоих случаях через право собственности).

Пока мы гуляем в стороне, посмотрим и заодно на "моральные теоремы", т.е. вторичные заповеди, выведенные из основных. На самом деле они в математическом смысле не теоремы, поскольку включают в себя дополнительные аксоматические компоненты. Вот к примеру из "не вари козленка в молоке матери его" выводится "не смешивать мясное и молочное". Это одно из многиз возможных толкований, совместимых с базовой заповедью. Но выбор того, какое именно толкование считать правильным, является самостоятельной аксиомой, поскольку после этого альтернативные толкования исключаются.

Теперь вернемся к нашим атеистическим богам. Они мимикрируют под законы природы, и потому приобретают в глазах верующих свойства законов природы. В частности, у законов природы нет свободы воли. Они действуют всегда. И даже вероятностные законы природы действуют по слепой вероятности, без воли. Нет такого, чтобы атеистический бог решил уподобиться ветхозаветному и проверить веру Йова, насылая на него несчастья. И это с точки зрения современного видения мира очень комфортно и логично. Древние люди не знали законов природы, для них боги с непостижимой волей были нормальны. Мы живем в мире, где есть знание многих законов природы, где мы регулярно используем это знание для предсказания возможностей и способов что-то сделать. Для нас нормальны стопроцентно предсказуемые боги без собственной воли.

Это же являетяся основной фундаментальной проблемой атеистических религий: вслед за своими богами, у них есть сильная тенденция отобрать свободу воли у своих последователей. Если моральный закон говорит, что что-то хорошо или плохо, этот закон безусловен, никаких неавторизованных Верховным Жрецом отклонений не допускается. И, видимо, единственной прививкой против этого является прямое вписывание свободы воли, индивидуализма, "life, liberty and pursuit of happiness" прямо самой первой моральной аксиомой. Атеистические религии, не делающие этого, обречены на теократию самого сурового толка, что мы и наблюдаем в реальности.

Реальная наука и инжерения работает, естественно, не так. В реальной науке известно, что законы природы не абсолютны, а содержат исключения и незамеченные ранее отклонения, и более того существует множество законов природы, которые мы еще не знаем. Реальная инженерия занимается обходом законов природы, конструируя комбинации специальных случаев законов природы так, чтобы сделать вещи, которые "обычным образом" не происходят. В этом смысле, кстати, инженерия подобна юриспруденции, которая решает вопросы типа "хоть заповедь и говорит не убий, но при каких конкретно особых случаях убивать можно, и даже нужно?". В этом, опять же, юриспруденция является противоположностью Революционного (Атеистически-Религиозного и вообще Религиозного) Правосознания. Верховная заповедь индивидуализма санкционирует независимую религиозную инженерию.

Date: 2020-06-27 10:48 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Ну, собственно, да. Я это предпочитаю называть мифологией.
Есть сигнал, простое ощущение.
Есть образ, pattern, совокупность ощущений, собранных вместо байесом.
Есть миф. Это ценностно поляризованный образ. Жить - хорошо. Еда - хорошо. Красота - хорошо. Опасность - плохо. И т.п.
Есть философия, где мифы очищаются рассматриваются на расстоянии от их ценностной поляризации. Получаются концепции.
И есть абстрактное мышление в математическом смысле. Концепции, в которых все ценностно нейтрально, включая само их существование.

Date: 2020-06-27 10:55 am (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
Ты написал длинную теорию, которая ничего нового не предсказывает.
Edited Date: 2020-06-27 10:55 am (UTC)

Date: 2020-06-27 05:41 pm (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
> (1) атеистические религии существуют (хоть сами они и врут обратное),
> (2) они везде вокруг нас.
> (3) как они устроены,

Это не предсказания.
Это наблюдения (и переопределение терминов).

> (4) почему у них есть сильная тенденция быть людоедскими.

Вот это уже приближается к предсказанию.
Осталось назвать хотя бы примерный срок, когда какие-нибудь религии приступят к людоедству.

Date: 2020-06-27 08:23 pm (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
Похоже, что ты используешь нестандартные интерпретации терминов "коммунизм" и "людоедствует".

Date: 2020-06-27 10:56 pm (UTC)
selik: (Default)
From: [personal profile] selik
У вас ошибка. Основная проблема атеистических религий совсем в другом.
Ошибка в том, что мораль никаким образом не может быть выведена из законов природы. Слова, которые мы используем, являются отражением каких-то объектов. Физические объекты обладают хотя бы одним физическим свойством (размер, форма, масса, температура, заряд и т.д.). Эти объекты и законы, по которым они взаимодействуют, изучает наука.
Так вот, слова мораль, честь, совесть, ум, красота, свобода, воля, справедливость и многие другие, составляющие подавляющее большинство в словаре любого языка, не являются отражением физических объектов, т.к. не имеют ни одного физического свойства. Как следствие, у них может быть произвольное значение, т.е. совсем любое. Никаким физическим экспериментом вы не сумеете доказать истинность какого-то одного значения, т.к. невозможно провести эксперимент с объектом, не имеющим физических свойств. Пример. Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Одно и то же событие является хорошим для одного человека, но очень плохим для другого. Может быть, для общества и хорошо казнить преступника, но вот для преступника здесь нет никакого блага. И так по любому утверждению морали.
Хоть в теизме, хоть в атеизме всегда есть группа людей, которая жаждет власти над другими людьми. Это-то как раз вообще не проблема. Проблема в авторитете власти и происхождении её морали. Приходится им сочинять мифологию.
В теистических религиях бог (нематериальный объект, идеальная сущность) является непререкаемым авторитетом - он и пишет моральный закон, т.е. даёт однозначную трактовку этим терминам, обосновывая например, что казнь является благом и для самого казнённого (сжигая грешников на костре, инквизиция очищала их душу огнём, чтобы они могли попасть в рай). Он же назначает своего наместника на земле особым ритуалом, а тот - служителей рангом ниже, это формирует вертикаль власти, которая действует не от своего имени, а по велению бога, с которым не поспоришь.
В атеистических религиях бога нет, что и создаёт проблему: кто пишет моральный закон? Все люди равны! Каждый имеет право трактовать мораль как считает нужным. Это главная проблема атеизма - если у каждого человека в обществе своя мораль, то такое общество нежизнеспособно. Напомню, что мораль не относится к законам природы, её истинность не может быть подтверждена экспериментально, поэтому договориться о единой морали никак не получится. Для осуждённого блага точно нет.
Вертикаль власти шатается, т.к. всякие президенты, депутаты и судьи - такие же простые смертные. С какого перепуга они указывают другим людям, как жить, или судят их? У любого нормального человека возникает справедливый вопрос: с фига ли мы должны их слушаться?
Даже выборная система проблему не решает. Что делать с меньшинством, которое не признаёт мораль большинства, особенно если большинство и меньшинство отличаются на пару процентов как на выборах в США? Эту проблему эффективно решает только диктатура, но сразу же теряет свой авторитет и лишается моральных прав в глазах общества. Круг замкнулся.
Массами несравнимо проще управлять при наличии полноценного бога как некоей идеальной сущности. Если же в стране несколько разных религий и богов, то объединить их во что-то одно без войн проще через формирование единого нейтрального бога, типа, Природы с параллельным созданием мифологии про научную доказанность моральных законов Природы. По сути, у атеистической Природы всё та же идеальная сущность теистического бога. Людям всё равно во что верить, тем более, когда боги разных религий отличаются только именем. Требуется смена нескольких поколений, чтобы старые теистические боги были забыты и уступили место новому единому атеистическому богу - Природе. Только ради этого и затевался атеизм.

Date: 2020-06-28 03:51 am (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Перефразируя фон Клаузевица (а вовсе не Ленина): мораль - это концентрированное выражение популяционной динамики.

Date: 2020-06-28 06:56 am (UTC)
selik: (Default)
From: [personal profile] selik
Не может быть объективного экспериментального сравнения разных видов морали. Проверяем объект под названием «успех». Есть у него хоть какое-нибудь физическое свойство? Нет. Тогда в чём заключается проверка? В произвольном выборе критериев этой успешности. Смотрим, как это делается.
В качестве критериев успеха установим европейские ценности типа уровня доходов, продолжительности жизни и т.д. По этому критерию европейцы несравнимо успешнее негров.
Берём другой критерий - выживаемость в долгосрочной перспективе. Африку европейцы захватили гораздо раньше Америки, и негров возили в Америку как рабов. Что произошло в итоге? Теперь европейцы в США стоят на коленях перед неграми. Негры никак не похожи на вымирающий вид. Сравним с выживаемостью коренных народов Америки - индейцами. Совсем другой результат. А ведь цивилизация индейцев считалась гораздо более развитой, чем цивилизации чёрной Африки.
Ещё веселее, если в качестве критерия успеха взять, например, счастье (тоже отражает нематериальный объект, т.е. с произвольным смыслом). Тогда всё совсем весело, т.к. в современных богатых мегаполисах уровень счастья ниже, чем бедных в деревнях. В городах люди сидят на антидепрессантах, и жить не могут без личных психологов. Возьмите северокорейскую диктатуру - там вообще все счастливы, и пусть рискнут сделать грустные лица.
Таким образом, какой критерий успеха выберете - такой результат и получите, причём результаты могут быть строго противоположные. В итоге каждая религия подбирает наиболее выгодные для себя критерии успеха. Атеистические - на основе научных достижений, теистические - на основе всякой духовности.

Date: 2020-06-28 05:55 am (UTC)
ypq: (Default)
From: [personal profile] ypq
для начала, мораль, конечно, вытекает из религии, но атеизм - это не про мораль или ее отсутствие, это про "мир был создан" или "зародился сам по себе".

Date: 2020-07-02 09:58 am (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
Согласен. Из атеизма можно вывести только одну мораль – «никакой морали!». Если Бога нет, то все можно, жить надо исключительно в свое удовольствие. Из F=ma никакие моральные нормы вывести невозможно. «Ой, если a2+b2=c2, то значит с чужой женой трахаться нельзя?!». А раз мораль есть, значит у нее другой источник.

Отсюда следствие – поведение иррациональное. Люди не озадачены собственным благополучием, как хотелось бы, но они активно пытаются воплощать свои плохо сформулированные мессианские идеи. Даже готовы жертвовать ради них и заставлять жертвовать других.

Отличие от традиционных религий – полное отсутствие зафиксированных догм. Отсюда следует, что эти религии очень изменчивые, полностью зависят от текущего толкования. Рано или поздно толкователи персонализируются в харизматичного лидера. А еще не действуют запреты от старого христианства. Грабить и убивать можно, ради великой-то цели.

Религиозное поклонение харизматичному лидеру, не ограниченное всякими химерами совести, так себе перспектива.

Date: 2020-07-02 08:26 pm (UTC)
ingenero: (Default)
From: [personal profile] ingenero
Мораль в ссср подчеркивает сказанное. Она сильно отличается от христианской, плюс она очень переменчивая во времени и даже от потребности.

January 2026

S M T W T F S
     12 3
45 6 7 8 9 10
11 12 13 14 151617
1819202122 23 24
25 262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 27th, 2026 07:15 am
Powered by Dreamwidth Studios