sab123 | дихотомия

Почему-то когда падает курс рубля, американские совки радуются, как поплохело России. А когда падает курс юаня совсем не задумываются о том, как поплохело китайцам. У них-то еда массово импортируется, так что падение курса юаня означает, что кто-то точно будет меньше кушать. То есть, прямой эффект от пошлин, как и ожидалось.

Crossposts: https://sab123.livejournal.com/543352.html

Flat | Top-Level Comments Only | Expand All

From:

sab123

> Американское государство существует для того, чтобы регулировать бизнес внутри США, а не внутри Китая.

Нет. Американское государство существует для того, чтобы решать общие проблемы американцев. Внешняя политика вообще ирешение проблем американских бизнесов за границей в частности - неотъемлемая часть этого.

> Такой "контроль" - неэффективен из-за лишнего звена в цепочке управления (госаппарат США - лишнее звено).

Ну расскажи, как американские бизнесы сами введут ввозные пошлины, без государства.

> Ты подразумеваешь, что отсутствие пошлин - субсидирует торговлю?

Я подзразумеваю, что наличие несимметричных пошлин субсидирует китайскую торговлю.

> Это же только уменьшает бенефиты от международной торговли.

Нам не нужны абстрактные бенефиты. Нам надо, чтобы бенефиты получали мы, а не китайцы за наш счет.

> Каким образом повышение импортных пошлин в Китае улучшает жизнь в Китае?

Стимулирует местное производство. В том числе, заставляет иностранцев вкладывать капитал в строительство заводов в Китае, вместо того, чтобы везти туда готовую продукцию.

> Пошлины же уменьшают объем международной торговли, и, соответственно, уменьшают специализацию и понижают производительность труда.

Ну вот смотри: был один американец с механиазцией, делал некий объем работ. Вместо него наняли дасять китайцев делать вручную тот же объем работ. Повысилась производительность труда или понизилась?

А в специализации и вовсе никакой самоценности нет, наоборот один вред.

И еще раз повторю: международная торговля - не самоцель.

From:

dennisgorelik

> Американское государство существует для того, чтобы решать общие проблемы американцев.

Верно.
А теперь скажи, почему ты считаешь, что копирование технологий и товаров в Китае -- общая проблема американцев?
Подавляющему большинству американцев эта тема вообще неинтересна.

> Внешняя политика вообще ирешение проблем американских бизнесов за границей в частности - неотъемлемая часть этого.

Как раз очень даже "отъемлемая" часть. Потому что американское государство имеет подавляющую часть своего влияния -- внутри США, а не снаружи (на территории Китая).

> Ну расскажи, как американские бизнесы сами введут ввозные пошлины, без государства.

Eсли группе бизнесов хочется прищучить производителей незаконно скопированных товаров -- они могут объединиться и лоббировать Китайское государство напрямую, без участия в этом сложном процессе и так сильно занятого государства США.

> Я подзразумеваю, что наличие несимметричных пошлин субсидирует китайскую торговлю.

Каким именно образом субсидирует?
Субсидий же нет.

> Нам надо, чтобы бенефиты получали мы, а не китайцы за наш счет.

Что еще за "наш счет", если пошлины - китайские и платит их, фактически, китайский потребитель?

>> Каким образом повышение импортных пошлин в Китае улучшает жизнь в Китае?

> Стимулирует местное производство.

С какой стати?
Может какие-то отдельные производства и стимулируются, но производство в целом - душится (из-за уменьшения бенефитов от специализации).

> В том числе, заставляет иностранцев вкладывать капитал в строительство заводов в Китае, вместо того, чтобы везти туда готовую продукцию.

Если экономика в целом душится пошлинами, то и капитал из страны бежит.

>> Пошлины же уменьшают объем международной торговли, и, соответственно, уменьшают специализацию и понижают производительность труда.

> Ну вот смотри: был один американец с механиазцией, делал некий объем работ. Вместо него наняли дасять китайцев делать вручную тот же объем работ. Повысилась производительность труда или понизилась?

Для нахождения ответа на этот вопрос - не хватает данных. Надо же знать, что до этого делали 10 китайцев, а также что стал делать один американец после того, как его заменили.

> А в специализации и вовсе никакой самоценности нет, наоборот один вред.

Если ты начнешь заниматься разработкой hardware, торговлей, маркетингом, мытьем полов, уборкой мусора, лечением, администрированием и менеджментом -- как ты думаешь, твоя производительность труда упадет или вырастет?

> И еще раз повторю: международная торговля - не самоцель.

Международная торговля -- ключевая промежуточная цель. Конечная цель - повышение производительности труда и богатства людей.

Edited Date: 2019-08-12 08:58 pm (UTC)

From:

sab123

> А теперь скажи, почему ты считаешь, что копирование технологий и товаров в Китае -- общая проблема американцев?

Потому, что это воровство интеллектуальной собственности у американцев.

> Подавляющему большинству американцев эта тема вообще неинтересна.

В смысле, тебе неинтересна? А тем, кто потерял работу из-за того, что китайцы поперли дизайн вместо чем купить американское - очень даже интересна.

> Как раз очень даже "отъемлемая" часть. Потому что американское государство имеет подавляющую часть своего влияния -- внутри США, а не снаружи (на территории Китая).

Нет. Влияние снаружи - то, что не могут делать отдельные бизнесы, и то, что может и должно делать государство.

> Eсли группе бизнесов хочется прищучить производителей незаконно скопированных товаров -- они могут объединиться и лоббировать Китайское государство напрямую, без участия в этом сложном процессе и так сильно занятого государства США.

Как ты себе представляешь это "лоббирование"? Заплатить китайцам денег, еще поверх того. что они сами воруют? Ну да, ну да. Прям по обаминым заветам. А бойкотировать Китай без участия американского правительства в организации бойкота - невозможно. Собственно пошлины на китацскую продукцию - и есть такой частичный бойкот.

> > Я подзразумеваю, что наличие несимметричных пошлин субсидирует китайскую торговлю.
>
> Каким именно образом субсидирует?
> Субсидий же нет.

Как это нет? Импортные пошлины, особенно несимметричные - это и есть субсидии. Грубо говоря, это эквивалентно тому, как китайское правительство вводит налог на всех китайцев, чтобы поддержать промышленность X.

> Что еще за "наш счет", если пошлины - китайские и платит их, фактически, китайский потребитель?

А вот я тебе буквально ниже рассказал, а ты и не понял:

В том числе, заставляет иностранцев вкладывать капитал в строительство заводов в Китае, вместо того, чтобы везти туда готовую продукцию.

> Если экономика в целом душится пошлинами, то и капитал из страны бежит.

Ты путаешь импортные пошлины с налогами, и с экспортными пошлинами. Вот Трумп ввел пошлины на экспорт в США из Китая - и да, капитал, который вкладывается с расчетом на экспорт в Америку, из Китая побежал.

> > Ну вот смотри: был один американец с механиазцией, делал некий объем работ. Вместо него наняли дасять китайцев делать вручную тот же объем работ. Повысилась производительность труда или понизилась?
>
> Для нахождения ответа на этот вопрос - не хватает данных. Надо же знать, что до этого делали 10 китайцев, а также что стал делать один американец после того, как его заменили.

Для этой конкретной работы повысилась или понизилась?

Если же тебе интересно в глобальном масштабе, то предположим, что американец пошел сидеть на пособии. Ну или чуть более оптимистичный вариант, пошел в официанты.

Более того, ты продолжаешь делать ту же самую ошибку, рассуждая о какой-то глобальной оптимизации. А на самом деле глобальная оптимизация нам нафиг не нужна. Нам нужно, чтобы повышался уровень жизни ЗДЕСЬ. Нам не нужно увеличение уровня жизни в Китае за счет понижения уровня жизни здесь, даже если рост в Китае будет огромным, а падение здесь крохотным, и в "глобальном масштабе" средний уровень жизни вырастет.

> Международная торговля -- ключевая промежуточная цель. Конечная цель - повышение производительности труда и богатства людей.

Нет. Цель - повышение производительности труда и богатства людей ЗДЕСЬ. Не в Китае.

From:

dennisgorelik

> китайцы поперли дизайн вместо чем купить американское

... только внутри Китая.
Если китайцы не хотят платить за копирование интеллектуальной собственности у себя -- это их право.
От американцев, при этом, не убывает (но и, увы, не прибывает).

>> Как раз очень даже "отъемлемая" часть. Потому что американское государство имеет подавляющую часть своего влияния -- внутри США, а не снаружи (на территории Китая).

> Нет.

Ты настаиваешь, что американское государство имеет подавляющую часть своего влияния в Китае, а не в США?

> Как ты себе представляешь это "лоббирование"? Заплатить китайцам денег,

Да, именно так.
Хочешь делать бизнес в Китае на своих условиях - плати деньги.
Также и в США: хочешь делать бизнес в США на своих условиях - плати деньги (вне зависимости от того, американский ли ты бизнес или иностранный).

> А бойкотировать Китай без участия американского правительства в организации бойкота - невозможно.

Чтобы бойкотировать в США -- лоббировать правительство США.
Чтобы бойкотировать в Германии -- лоббировать правительство Германии.
И так далее.
Но давить на Китай, путем лоббирования правительства США -- уже неэффективно.

> Собственно пошлины на китацскую продукцию - и есть такой частичный бойкот.

Да. Но это неэффективный бойкот. Гораздо эффективнее лоббировать китайское правительство напрямую.

>> Субсидий же нет.

> Как это нет? Импортные пошлины, особенно несимметричные - это и есть субсидии. Грубо говоря, это эквивалентно тому, как китайское правительство вводит налог на всех китайцев, чтобы поддержать промышленность X.

Каким образом "налог на всех китайцев" ты приравнял к субсидиям?
Это же разные вещи.

> Что еще за "наш счет", если пошлины - китайские и платит их, фактически, китайский потребитель?

А вот я тебе буквально ниже рассказал, а ты и не понял:

> В том числе, заставляет иностранцев вкладывать капитал в строительство заводов в Китае,

Никто иностранцев вкладывать капитал не заставляет. Не хочешь - не инвестируй.

>> Если экономика в целом душится пошлинами, то и капитал из страны бежит.

> Ты путаешь импортные пошлины с налогами,

Пошлины - это разновидность налогов.

> и с экспортными пошлинами.

И экспортные и импортные пошлины душат экономику.

> Вот Трумп ввел пошлины на экспорт в США из Китая - и да, капитал, который вкладывается с расчетом на экспорт в Америку, из Китая побежал.

Ну да.
Что подтверждает вред от пошлин.

>>> Ну вот смотри: был один американец с механиазцией, делал некий объем работ. Вместо него наняли дасять китайцев делать вручную тот же объем работ. Повысилась производительность труда или понизилась?
>>
>> Для нахождения ответа на этот вопрос - не хватает данных. Надо же знать, что до этого делали 10 китайцев, а также что стал делать один американец после того, как его заменили.

> Для этой конкретной работы повысилась или понизилась?

Мы же оцениваем производительность труда работников. Они работают не только на этой работе, верно?

> Если же тебе интересно в глобальном масштабе, то предположим, что американец пошел сидеть на пособии.

А 10 китайцев раньше что делали? Тоже сидели на пособии?
Кстати, с какой стати американец вдруг приземлится на пособие? Скорее всего он будет работать на другой работе. Которую раньше делали 10 китайцев.

> Более того, ты продолжаешь делать ту же самую ошибку, рассуждая о какой-то глобальной оптимизации.

Ты не понимаешь.
Я рассматриваю микроэкономический пример. Он может и не пересекать границы стран.
Если ты поймешь, что в случае микроэкономического примера специализация помогает, то ты можешь масштабировать этот пример и на всю экономику в целом.

> Нам нужно, чтобы повышался уровень жизни ЗДЕСЬ.

Да.

> Нам не нужно увеличение уровня жизни в Китае за счет понижения уровня жизни здесь,

Не нужно.
Но такого выбора нет (и я сделать такой выбор не предлагаю).
Настоящий выбор: "становиться богаче вместе (за счет международной торговли и специализации)" vs "беднеть по-отдельности".

> Нет. Цель - повышение производительности труда и богатства людей ЗДЕСЬ. Не в Китае.

Если Китай станет богаче, США тоже станет богаче просто потому, что рост Китайской экономики будет стимулировать рост экономики в других странах, включая экономику США.
Конечно же, основная цель - повысить свою производительность труда. Но и повышение труда окружающих (в том числе и китайцев) - тоже желательно.

From:

sab123

> > китайцы поперли дизайн вместо чем купить американское
>
> ... только внутри Китая.
> Если китайцы не хотят платить за копирование интеллектуальной собственности у себя -- это их право.
> От американцев, при этом, не убывает (но и, увы, не прибывает).

Нет, это не их право. Как ты наконец-то заметил, американцам при этом не прибывает, а должно было прибывать. На самом деле и убывает тоже, когда китайцы начинают экспортировать свой товар, как скопированный, так и разработанный на основе скопированного.

> Ты настаиваешь, что американское государство имеет подавляющую часть своего влияния в Китае, а не в США?

Естественно. В США у американцев есть много других способов разрешения конфликтов. В Китае других способов у американцев нет, кроме как через государство.

> Хочешь делать бизнес в Китае на своих условиях - плати деньги.

Нет. "Плати деньги" - это не на своих условиях. Хочешь делать бизнес в Китай на своих условиях - давай дюлей китайцам.

> > Собственно пошлины на китацскую продукцию - и есть такой частичный бойкот.
>
> Да. Но это неэффективный бойкот. Гораздо эффективнее лоббировать китайское правительство напрямую.

Наоборот. Это единственный эффективный бойкот. Ты так и не рассказал, каким образом "гораздо эффективнее лоббировать китайское правительство напрямую". Это потому что добиться каких-то результатов таким путем невозможно.

> Никто иностранцев вкладывать капитал не заставляет. Не хочешь - не инвестируй.

Не заинвестируешь ты - заинвестирует конкурент и вытеснит тебя с рынка. Поэтому единственный способ не инвестировать - запретить такое инвестирование через правительство.

> > Вот Трумп ввел пошлины на экспорт в США из Китая - и да, капитал, который вкладывается с расчетом на экспорт в Америку, из Китая побежал.
>
> Ну да.Что подтверждает вред от пошлин.

Вред от пошлин для Китая. Польза для Америки. Точно так же китайские пошлины против американских товаров - вред для Америки, польза для Китая.

> Мы же оцениваем производительность труда работников. Они работают не только на этой работе, верно?

Неверно. Если бы этот человек мог делать другую, более высокооплачиваемую работу, он бы ее уже делал до того. Если он ее не делает, значит этой другой работы нет. Имеющиеся другие работы - хуже.

> А 10 китайцев раньше что делали? Тоже сидели на пособии?

А пофиг что они делали. Я ж тебе уже в третий раз рассказываю, эффект на Китай нам пофиг.

> Кстати, с какой стати американец вдруг приземлится на пособие? Скорее всего он будет работать на другой работе. Которую раньше делали 10 китайцев.

Например, поедет в Китай выращивать рис мотыгой?

> Ты не понимаешь.
> Я рассматриваю микроэкономический пример. Он может и не пересекать границы стран.
> Если ты поймешь, что в случае микроэкономического примера специализация помогает, то ты можешь масштабировать этот пример и на всю экономику в целом.

Я как раз понимаю, что ты рассматриваешь пример неправильно. В нашем случае границы стран пересекаются по определению. И я тебе в третий раз рассказываю, что нам неинтересна "экономика в целом". Нам интересна конкретно американская экономика. Если в результате какого-то изменения американская экономика упадет на N, а китайская вырастет на 10*N, то для нас это - совсем не положительный, а наоборот глубоко отрицательный результат. То, что китайская вырастет на 10*N совсем не компенсирует отрицательность, а только добавляет к ней.

> Но такого выбора нет (и я сделать такой выбор не предлагаю).
> Настоящий выбор: "становиться богаче вместе (за счет международной торговли и специализации)" vs "беднеть по-отдельности".

Такой выбор безусловно есть. И нет, никакого "становиться богаче вместе" нет. Особенно в ситуации, когда Китай хлыздит и ворует.

> Если Китай станет богаче, США тоже станет богаче просто потому, что рост Китайской экономики будет стимулировать рост экономики в других странах, включая экономику США.

Нет, конечно. Рост китайской экономики будет в лучшем случае только увеличивать спрос на ресурсы, и потому подрывать экономику в других странах. Это уже не говоря о том, что рост китайской экономику увеличивает китайскую военную силу и сподвигает Китай на завоевания.

From:

dennisgorelik

> В США у американцев есть много других способов разрешения конфликтов.

Приведи, пожалуйста, пример разрешения конфликта американскими бизнесами без помощи американского государства, который американские бизнесы не могут применить в Китае.

> В Китае других способов у американцев нет, кроме как через государство.

Таких способов, конечно же, полно:
1) Можно финансировать избирательную кампанию китайских политиков (в случае Китая может быть специфика в виде того, что "избирательная кампания" может быть закулисной -- но это непринципиально с точки зрения лоббирования).
2) Можно договариваться по поводу того, что американский бизнес будет инвестировать капитал и технологии только при принятии соответствующих законов, защищающих интеллектуальную собственность.
3) Можно нанять китайскую компанию для лоббирования китайского государства.
4) Можно вступить в партнерские отношения с китайской компанией.
5) Можно вступить в партнерские отношения напрямую с китайским государством.
То есть в Китае американский бизнес может делать почти все то, что американский бизнес может делать и в США.

(Это, кстати, ответ на вопрос каким образом "гораздо эффективнее лоббировать китайское правительство напрямую").

>> Хочешь делать бизнес в Китае на своих условиях - плати деньги.

> Нет. "Плати деньги" - это не на своих условиях. Хочешь делать бизнес в Китай на своих условиях - давай дюлей китайцам.

Ты к китайцам относишься как к людям второго сорта и не уважаешь их интересы.

С таким подходом получится позорная война типа Вьетнамской или второй Иракской. А вовсе не "бизнес на своих условиях".

>> Никто иностранцев вкладывать капитал не заставляет. Не хочешь - не инвестируй.
> Не заинвестируешь ты - заинвестирует конкурент

Так у конкурента, разве, не украдут его интеллектуальную собственность?

> Поэтому единственный способ не инвестировать - запретить такое инвестирование через правительство.

Ты предлагаешь, чтобы США запретило инвестиции в Китай?

> Вред от пошлин для Китая. Польза для Америки.

Ты ошибаешься.
Если бы от бегства капитала из Китая была польза для США, то капитал из Китая бы уже давным-давно убежал без всяких пошлин.

> Если бы этот человек мог делать другую, более высокооплачиваемую работу, он бы ее уже делал до того.

Как же бы он ее делал, если раньше эту работу делали 10 китайцев?
А сейчас китайцы заняты другой работой, поэтому появился спрос на работу американца.

>> А 10 китайцев раньше что делали? Тоже сидели на пособии?

> А пофиг что они делали. Я ж тебе уже в третий раз рассказываю, эффект на Китай нам пофиг.

Если ты спрашиваешь про производительность труда, то эффект на Китай нам НЕ пофиг.

> Например, поедет в Китай выращивать рис мотыгой?

Например, разработает комбайн, который будет выращивать рис.
И продавать рис в Китай.
Или продавать комбайны в Китай.

>> Настоящий выбор: "становиться богаче вместе (за счет международной торговли и специализации)" vs "беднеть по-отдельности".

> Такой выбор безусловно есть. И нет, никакого "становиться богаче вместе" нет. Особенно в ситуации, когда Китай хлыздит и ворует.

Ты так пишешь, как будто интеллектуальную собственность легко украсть и на этом обогатиться.

Вот смотри, прямо сейчас, в этих комментариях, я произвожу интеллектуальную собственность, объясняя тебе в чем твоя ошибка при планировании экономики.
Но ты не в состоянии понять, где же именно эта ошибка заключается и не в состоянии эту интеллектуальную собственность употребить себе на пользу.

Так с чего ты взял, что китайцам просто украсть интеллектуальную собственность у американских разработчиков?

> Рост китайской экономики будет в лучшем случае только увеличивать спрос на ресурсы,

Это уже зависит от того, на какие именно ресурсы будет спрос.
Наиболее вероятно, что в Китае будет высокий спрос на мясо и программы. Это приведет к росту экономики США.
Да, собственно, это уже происходит много лет.
И продолжает происходить.
Но увы, пошлины этот процесс взаимного обогащения замедляют.

> рост китайской экономику увеличивает китайскую военную силу и сподвигает Китай на завоевания.

Fertility rate 1.62 (гораздо ниже уровня воспроизводства населения) совершенно не способствует завоеваниям.

Кроме того, постепенная экспансия наиболее эффективной мировой экономики -- идет на пользу людям.

From:

sab123

> Приведи, пожалуйста, пример разрешения конфликта американскими бизнесами без помощи американского государства, который американские бизнесы не могут применить в Китае.

Например, ценовая конкуренция. Или подать в суд.

> 1) Можно финансировать избирательную кампанию китайских политиков (в случае Китая может быть специфика в виде того, что "избирательная кампания" может быть закулисной -- но это непринципиально с точки зрения лоббирования).

Нельзя. В Китае правит компартия, никаких избирательных компаний. Можно "финансировать" только взятками, что противоречит и китайскому и американскому законодательству.

> 2) Можно договариваться по поводу того, что американский бизнес будет инвестировать капитал и технологии только при принятии соответствующих законов, защищающих интеллектуальную собственность.

Нельзя. То есть, уже пробовали договариваться, ничего не получается. Китайцы в лучше случае врут, в худшем отсылают нах.

> 3) Можно нанять китайскую компанию для лоббирования китайского государства.
> 4) Можно вступить в партнерские отношения с китайской компанией.
> 5) Можно вступить в партнерские отношения напрямую с китайским государством.

Ха-ха-ха! Это переводится "помимо воровства еще и платить китайцам дань напрямую".

> С таким подходом получится позорная война типа Вьетнамской или второй Иракской. А вовсе не "бизнес на своих условиях".

Ни та ни другая война не были позонрыми, а были наоборот исключительно почетными. Позорными были капитуляции, к которым ты призываешь.

> Так у конкурента, разве, не украдут его интеллектуальную собственность?

Украдут. Вот такие условия.

> Ты предлагаешь, чтобы США запретило инвестиции в Китай?

Да. Точно так же, как под запретом была торговля с СССР.

> > Если бы этот человек мог делать другую, более высокооплачиваемую работу, он бы ее уже делал до того.
>
> Как же бы он ее делал, если раньше эту работу делали 10 китайцев?

Китайцы делали НЕ ЭТУ работу. Ты сам-то подумай. У тебя выходит прямой обмен работами. То есть, типа, китайцы делали высокооплачиваемую работу, но это им почему-то надоело и они бросились делать низкооплачиваемую.

> А сейчас китайцы заняты другой работой, поэтому появился спрос на работу американца.

Наоборот, исчез спрос на работу американца. На самом деле, конечно, в торговле все идет по кругу: чтобы китайцы что-то продали в Америку, им надо в конечном итоге что-то купить в Америке на полученные деньги. Но тут есть две загвоздки. Даже три.

Во-первых, китайцы могут тупо сидеть на полученных деньгах. Это торговый дисбаланс, который реально существует. Более того, если китайцы устанавливают у себя импортные пошлины на американские товары, то это создает прямой стимул к такому дисбалансу. Разновидность этого варианта - покупать собственность, и в частности недвижимость в Америке. Что тоже реально существует. То есть, в такой разновидности Америка реально прроедает свой капитал на текущее потребление.

Во-вторых, чтобы китайцы что-то купили в Америке на полученные деньги, оно должно быть дешевле, чем в Китае. Это то, про что ты говоришь, повышение производительности труда. В результате и кто-то в Америке и кто-то в Китае остается без работы и вынужден идти на более худшую работу. Это та же ситуация, что и с автоматизацией, когда производительность труда повышется, но в результате кто-то остается без работы. Я не помню, какова твоя позиция про автоматизацию? Вроде же это ты говорил, что ужас-ужас, сплошная берзаботица и обнищание населения? Ну, вот тут так же. В реальности, конечно, все идет по кругу и перебалансируется, и в конце концов все оказываются в плюсе.

Но, в-третьих, необязательно все оказываются в плюсе равномерно. Совсем необязательно люди, потерявшие одну работу, в состоянии выполнять удовлетворительно другую работу, на которую спрос повысился. Не все могут learn to code. И в этом смысле в Америке уже есть большой перекос.

> Если ты спрашиваешь про производительность труда, то эффект на Китай нам НЕ пофиг.

Еще раз говорю, глобальные эффекты нам пофиг. Нам важны эффекты локальные.

> Ты так пишешь, как будто интеллектуальную собственность легко украсть и на этом обогатиться.

Естественно.

> Вот смотри, прямо сейчас, в этих комментариях, я произвожу интеллектуальную собственность, объясняя тебе в чем твоя ошибка при планировании экономики.
> Но ты не в состоянии понять, где же именно эта ошибка заключается и не в состоянии эту интеллектуальную собственность употребить себе на пользу.

Нет, не производишь. Во-первых, на твои объяснения нет спроса, так что твоя "интеллектуальная собственность" - мусор. Во-вторых, твои теории глубоко ошибочны, так что выходит опять мусор.

> Так с чего ты взял, что китайцам просто украсть интеллектуальную собственность у американских разработчиков?

На интеллектуальную собственность американских бизнесов спрос есть. За нее другие люди регулярно платят много денег.

> Наиболее вероятно, что в Китае будет высокий спрос на мясо и программы.

Ха-ха. Наиболее вероятно, что в Китае будет высокий спрос на нефть и металлы.

> Fertility rate 1.62 (гораздо ниже уровня воспроизводства населения) совершенно не способствует завоеваниям.

Полнейшая чушь. Завоеваниям способствует коммунизм. Fertility rate к ним вообще сбоку.

Edited Date: 2019-08-15 12:02 am (UTC)

From:

dennisgorelik

>> 5) Можно вступить в партнерские отношения напрямую с китайским государством.

> Это переводится "помимо воровства еще и платить китайцам дань напрямую".

Нет.
Китайское государство будет отлавливать воров (выполняя свои партнерские обязательства).

> Ни та ни другая война не были позонрыми, а были наоборот исключительно почетными.

Ну и какой именно почет США завоевали на этих войнах?

>> Так у конкурента, разве, не украдут его интеллектуальную собственность?
> Украдут.

И как же конкурент функционирует тогда?

> Точно так же, как под запретом была торговля с СССР.

Торговля с СССР была под запретом, потому что СССР оккупировал Афганистан.
А вовсе не за коммунизм или воровство интеллектуальной собственности.

>> Как же бы он ее делал, если раньше эту работу делали 10 китайцев?
> Китайцы делали НЕ ЭТУ работу.

Китайцы выращивали рис.
Американец тоже будет выращивать рис. Но не напрямую тяпкой, а созданием комбайна.

> им почему-то надоело и они бросились делать низкооплачиваемую.

Китайцы перейдут на работу, где они смогут зарабатывать больше (на фабрику).
Американец тоже перейдет на работу, где он сможет зарабатывать больше (проектирование комбайнов).
То есть низкопроизводительная работа станет высокопроизводительной.

> Во-первых, китайцы могут тупо сидеть на полученных деньгах.

Это - на пользу США, которые напечатали эти деньги. Инфляцию (долларов, на которых сидят китайцы), в данном случае, США кладет себе в карман.

> То есть, в такой разновидности Америка реально прроедает свой капитал на текущее потребление.

Инвестировать или проедать -- это выбор отдельных американцев. Пошлины на торговый дисбаланс НЕ влияют.

> В результате и кто-то в Америке и кто-то в Китае остается без работы и вынужден идти на более худшую работу.

Разве что временно или изредка.
В подавляющем большинстве случаев, результат специализации и автоматизации -- более высокая оплата труда.

> позиция про автоматизацию? Вроде же это ты говорил, что ужас-ужас, сплошная берзаботица и обнищание населения?

Это кто-то другой говорил.
Теоретически обнищание некоторой доли населения от автоматизации возможно, но, пока что, этого не происходит.

> Не все могут learn to code.

В США огромный спрос и на другие услуги, которые не требуют особо высокой квалификации.

> И в этом смысле в Америке уже есть большой перекос.

Расслоение доходов имеет и положительные и отрицательные стороны.
Положительная сторона -- бОльшая мотивация работать.

>> Ты так пишешь, как будто интеллектуальную собственность легко украсть и на этом обогатиться.

> Естественно.

Приведи пример такого легкого обогащения, которое пошло в ущерб обокраденному автору.

> Китае будет высокий спрос на нефть и металлы.

И это тоже.
Возможно, США будут продавать нефть и металлы в Китай.

>> Fertility rate 1.62 (гораздо ниже уровня воспроизводства населения) совершенно не способствует завоеваниям.

> Полнейшая чушь.

Если молодежи нет - кто будет воевать.
И если места полно -- из-за убыли населения -- кому нужно захватывать чужую территорию?

From:

sab123

> Китайское государство будет отлавливать воров (выполняя свои партнерские обязательства).

Воры китайскому государству выгодны. Они воруют не просто так, а во благо китайского государства. Поэтому нет, ловить их никто не будет. Как оно и происходит сейчас - обещать обещают, а ловить никто не ловит. А то и даже не обещают, а говорят "отстаньте от нашей суверенности".

> Ну и какой именно почет США завоевали на этих войнах?

Остановили завоевания СССР. Освободили Ирак.

> И как же конкурент функционирует тогда?

Так же. У всех крадут, поэтому условия у всех получаются одинаковыми, во благо китайскому государству.

> Торговля с СССР была под запретом, потому что СССР оккупировал Афганистан. А вовсе не за коммунизм или воровство интеллектуальной собственности.

Афганистан - повод. Агрессивный коммунизм, малым проявлением которого явился Афганистан - причина.

> Китайцы выращивали рис. Американец тоже будет выращивать рис. Но не напрямую тяпкой, а созданием комбайна.

Ню-ню.

> Китайцы перейдут на работу, где они смогут зарабатывать больше (на фабрику).

Вовсе не. Сначала у них упадет цена на рис, и они обеднеют. А вот только потом у них появится возможность пойти работать на фабрику айфонов за деньги, большие, чем новое бедное состояние.

> Американец тоже перейдет на работу, где он сможет зарабатывать больше (проектирование комбайнов).

Во-первых, проектирование комбайнов требует существенно других умений, чем сборка айфонов. Во-вторых, если бы они могли перейти на проектирование комбайнов, где платят больше, ОНИ БЫ УЖЕ ПЕРЕШЛИ ДО ТОГО. Так что в лучшем случае они перейдут на проектирование комбайнов, где будут зарабатывать МЕНЬШЕ. В-третьих, увеличение спроса на комбайны необязательно означает увеличение спроса на ПРОЕКТИРОВАНИЕ комбайнов. Один и тот же проект легко тиражируется в любых количествах.

> Инвестировать или проедать -- это выбор отдельных американцев. Пошлины на торговый дисбаланс НЕ влияют.

Пошлины на торговый дисбаланс влияют прямым образом. Чем меньше денег уходит наружу, тем меньше торговый дисбаланс.

> Разве что временно или изредка.

Как говорится, in the long term we all are dead. Если работы, которые может выполнять некая часть населения, уезжают в заграницу, то эта часть беднеет. То, что другая часть богатеет и среднее может быть даже делается выше, первую часть совсем не утешает.

> В США огромный спрос и на другие услуги, которые не требуют особо высокой квалификации.

Платежеспособного спроса - нету.

> Приведи пример такого легкого обогащения, которое пошло в ущерб обокраденному автору.

Ну так те же китайские ролексы.

> Если молодежи нет - кто будет воевать.

Почему ты думаешь, что воевать может только молодежь?

> И если места полно -- из-за убыли населения -- кому нужно захватывать чужую территорию?

Ну, даже с точки зрения места, в Китае его на человека гораздо меньше, чем в Америке.
Но на самом деле воюют отнюбдь не ради места. Если мы посмотрим на Тайвань, там средняя плотность населения в 4 раза больше, чем в континентальном Китае, а Китай норовит его захватить. По твоей логике, зачем Китаю такие проблемы? Не говоря уже про Гонконг, легко могли бы его оставить британцам со всем населением.

Воюют ради богатства и ресурсов (в том числе и трудовых, да), и ради установления своего общественного строя.

From:

dennisgorelik

> Во-первых, проектирование комбайнов требует существенно других умений, чем сборка айфонов. Во-вторых, если бы они могли перейти на проектирование комбайнов, где платят больше, ОНИ БЫ УЖЕ ПЕРЕШЛИ ДО ТОГО. Так что в лучшем случае они перейдут на проектирование комбайнов, где будут зарабатывать МЕНЬШЕ.

Вот именно.
Это все объясняет, почему проектировать комбайны в США - дешевле, чем в Китае.
А в Китае - дешевле собирать iPhones. Впрочем, это в Тайване дешевле собирать iPhones.
А в Китае - дешевле шить джинсы и производить не очень сложную продукцию.

И для того, чтобы это все хорошо работало - нужно снизить пошлины.

From:

sab123

> И для того, чтобы это все хорошо работало - нужно снизить пошлины.

Скажи это китайцам. Пусть снизят. Ну, то есть, еще объясни сначала, почему ситуация, когда все везде что-то теряют - это "хорошо работало". (Я на самом деле объяснил, как оказывается, что не все теряют, но я не уверен, что оно до тебя дошло, поскольку ты продолжаешь ссылаться на ситуации, где все теряют).

From:

dennisgorelik

> Платежеспособного спроса - нету.

Как это "нету"?
Truck drivers довольно хорошо оплачиваются и их очень много.

Лужайки стричь люди нанимают по $25 за подстрижку и жалуются, что тяжело найти надёжных газонокосильщиков.

И так далее.

Edited Date: 2019-08-17 01:15 am (UTC)

From:

sab123

> Truck drivers довольно хорошо оплачиваются и их очень много.

Их не так много, и оплачиваются они негусто - что-нибудь типа $25 в час. И подумай, что будет с расценками, если в них ломанутся вдвое больше народу.

> Лужайки стричь люди нанимают по $25 за подстрижку и жалуются, что тяжело найти надёжных газонокосильщиков.

$25 за подстрижку - это копейки.

Я расскажу более интересную вещь: пилением деревьев можно зашибать денег не меньше, чем программированием. Но собственно работникам там платят по $20 в час. Почему они все не бегут организовавать свои независимые пилильные компании? А потому, что для организации компании нужны способности и умения, которых у них нет. Мне вот тут как-то подряжался оставшийся без работы человек вывезти мусор. Но никакую организационную часть работы и риски он на себя брать не хотел. В итоге мне оказалось легче вывезти мусор самому, чем связываться с ним.

From:

dennisgorelik

> Почему ты думаешь, что воевать может только молодежь?

Воевать может кто угодно, но молодежь более склонна воевать.
Это хорошо заметно эмпирически по наблюдениям за тем, в каком возрасте, обычно, служат в армии и в каком возрасте чаще оказываются в тюрьме за драки и убийства.

Если молодежи в составе населения меньше, то и желания повоевать в обществе - тоже меньше.

> Воюют ради богатства и ресурсов

С возрастом, люди гораздо лучше понимают, что покупать ресурсы -- выгоднее, чем завоевывать ресурсы.

From:

sab123

> Если молодежи в составе населения меньше, то и желания повоевать в обществе - тоже меньше.

Желание "в обществе" никого не волнует, особенно в коммунистической стране. Играет роль в первую очередь желание в руководстве. А в руководстве отнюдь не молодежь.

> С возрастом, люди гораздо лучше понимают, что покупать ресурсы -- выгоднее, чем завоевывать ресурсы.

Расскажи это Председателю Си Джинпингу.

From:

From:

dennisgorelik - Date: 2019-08-23 06:13 pm (UTC) - Expand

From:

dennisgorelik

> Остановили завоевания СССР.

Во Вьетнаме остановили?
Вьетнам как был, так и остался независимым государством.
Независимым и от СССР и от США и от Китая.

> Освободили Ирак.

От чего именно освободили Ирак?
И для кого именно это - достижение?
Твоя жизнь как-то улучшилась от этого иракского "освобождения"?

From:

From:

dennisgorelik - Date: 2019-08-27 12:18 am (UTC) - Expand

Re: Ирак и ОПЕК

From:

sab123 - Date: 2019-09-17 11:57 pm (UTC) - Expand

Re: Ирак и ОПЕК

From:

dennisgorelik - Date: 2019-09-18 01:50 am (UTC) - Expand

From:

dennisgorelik

> Например, ценовая конкуренция.

Что мешает американским компаниям использовать ценовую конкуренцию в Китае?

> Или подать в суд.

Что мешает американским компаниям подать в суд в Китае?

From:

sab123

> Что мешает американским компаниям использовать ценовую конкуренцию в Китае?

Китайские пошлины.

> Что мешает американским компаниям подать в суд в Китае?

То, что цель китайского суда - отстаивать интересы китайского государства, в ущерб иностранным компаниям.

From:

dennisgorelik

> Китайские пошлины.

Что за "Китайские пошлины", если американская компания производит продукцию в Китае (как и ее китайские конкуренты)?

> цель китайского суда - отстаивать интересы китайского государства, в ущерб иностранным компаниям

Это не так.
В интересах китайского государства -- предотвращение ущерба иностранным компаниям там, где это возможно без существенного ущерба китайскому государству.
Чтобы заинтересовать иностранные компании вести бизнес в Китае.

From:

sab123

> Что за "Китайские пошлины", если американская компания производит продукцию в Китае (как и ее китайские конкуренты)?

Еще раз: мы говорим про компании, которые ЭКСПОРТИРУЮТ в Китай. Поэтому нет, не производит продукцию в Китае.

> В интересах китайского государства -- предотвращение ущерба иностранным компаниям там, где это возможно без существенного ущерба китайскому государству.

Очевидно нет, наоборот. Китайское государство коммунистическое, и оно у себя на первом месте в приоритетах.