дихотомия

[sab123]

Почему-то когда падает курс рубля, американские совки радуются, как поплохело России. А когда падает курс юаня совсем не задумываются о том, как поплохело китайцам. У них-то еда массово импортируется, так что падение курса юаня означает, что кто-то точно будет меньше кушать. То есть, прямой эффект от пошлин, как и ожидалось.

Comments

[alll]

Так китайцы экспортируют больше, чем импортируют. Так что курс юаня их мало волнует, они и долларами, полученными за экспорт, расплатятся.

[brmail]

баксами за экспорт расплатятся владельцы корпораций. А вот обычные работники-сборщики айфона станут тратить на еду больший процент своих доходов. У них меньше денег останется для покупки телефонов хуавей на своем внутреннем рынке. Что и требовалось при вводе санкций и пошлин

[alll]

Владельцы корпораций получат больше юаней за баксы от экспорта - смогут платить больше юаней обычным сборщикам айфона, чтоб те с голоду не разбежались. Примерно по Марксу: ровно столько, чтобы обеспечить воспроизводство рабсилы, только с поправкой на руководящую роль КПК.

[brmail]

смогут, но не станут

[alll]

Конечно станут. Иначе рабсила к соседям сбежит. И КПК по жопе лопаткой надаёт.

[sab123]

Не получат. Они получат на 10% меньше баксов, потому что заплатят пошлины. На них получат столько же юаней, как раньше.

[provokatorz]

В любом случае, эта война как минимум еще лет на 5. По дороге может много чего случиться.

[dennisgorelik]

Можно прокатить Трампа на выборах. Тогда эти торговые конфликты с Китаем прекратятся.
Я для себя уже решил, что голосовать за Трампа не буду.
Высосанный из пальца конфликт пошлин с Китаем - основная причина голосовать против Трампа.

[sab123]

Это отнюдь не высосанный из пальца конфликт. Это очень полезный конфликт. Китай уже очень давно пора дрючить за его выходки. Это не говоря уже о том, что они там нынче опять взялись за коммунизм и пора прекращать с ними торговые отношения вообще. Это большая причина голосовать за Трампа.

[dennisgorelik]

> Китай уже очень давно пора дрючить за его выходки.

Какие именно выходки?

> там нынче опять взялись за коммунизм

Если прекратить торговать, то Китай скатится в коммунизм еще быстрее.

[sab123]

> Какие именно выходки?

Воровство всего, до чего дотянулись руки.

> Если прекратить торговать, то Китай скатится в коммунизм еще быстрее.

Это будет нищий коммунизм, который быстро развалится.

[dennisgorelik]

> Воровство всего, до чего дотянулись руки.

Например, что украло новое руководство Китая?

[sab123]

Например, дикое количество интеллектуальной собственности. Любой производящийся в Китае продукт немедленно копируется без лицензии. Та же фабрика, где он производится по заказу создателя, моментально начинает продавать его на сторону.

[dennisgorelik]

> фабрика, где он производится по заказу создателя, моментально начинает продавать его на сторону

Foxconn этим тоже занимается?
Разве где-то можно купить левый iPhone?

Почему бы не преследовать импорт именно таких незаконных товаров, но не облагать налогами вообще всех китайских производителей?

[sab123]

> Foxconn этим тоже занимается?

Foxconn же вроде тайаньская компания? Но не удивлюсь, что если и с их завода воруют.

> Разве где-то можно купить левый iPhone?

Брендованный как айфон - точно можно, отец у меня с таким ходит (внутри андроид), и в китайском же Ролексе.

> Почему бы не преследовать импорт именно таких незаконных товаров, но не облагать налогами вообще всех китайских производителей?

И что делать с такими незаконными товарами, продающимися на китайком рынке? Единственный способ - заставить их правительство следить за этим.

[dennisgorelik]

> Foxconn же вроде тайаньская компания?

Да, действительно.
Мне почему-то казалось, что китайская (PRC).

У меня нет готового примера китайской компании, про которую я знаю, что она не ворует интеллектуальную собственность. Но из общих соображений -- компании разные бывают, в том числе и в Китае.

> И что делать с такими незаконными товарами, продающимися на китайком рынке?

Пускай продаются. Только любые товары, сделанные из таких компонентов - будут баниться или облагаться серьезными пошлинами при продаже в США.

Но облагать пошлинами тех, кто не ворует -- неправильно.

[sab123]

> Пускай продаются

Нет, конечно, не пускай. Пускай покупают настоящее.

> Но облагать пошлинами тех, кто не ворует -- неправильно.

Ворует китайское государство в целом. Обкладывается пошлинами тоже китайское государство в целом. Как внутри себя разберутся - так и можно будет пошлины отменять.

Второй момент - Китай имеет запретительные пошлины на американские товары, в частности на те же автомобили. Эти пошлины надо отменить. А пока они есть, то и американские пошлины на китайские товары должны быть в обмен.

Пошлины

[dennisgorelik]

> Ворует китайское государство в целом.

Если это проблема для Американских компаний, Американских компании могут лоббировать китайское государство (прямо или через китайских посредников).
Зачем в этот процесс лоббирования вовлекать американское государство?

> Китай имеет запретительные пошлины на американские товары

Американские компании могут лоббировать против этих пошлин.
Или не продавать в Китай.
В любом случае, это китайские пошлины и мы их не контролируем.
Зато мы контролируем американские пошлины. И желательно сделать эти пошлины близкими к нулю, чтобы увеличить международную торговлю и, соответственно, повысить специализацию и производительность труда.

> американские пошлины на китайские товары должны быть в обмен

Это ошибочная логика:
Если Китай себе и США сделал хуже (путем введения пошлин со своей стороны), то давайте сделаем США и Китаю еще хуже (путем введения пошлин со стороны США).

Re: Пошлины

[sab123]

> Зачем в этот процесс лоббирования вовлекать американское государство?

Затем, что американское государство для этого существует.

> В любом случае, это китайские пошлины и мы их не контролируем.

Мы их контролируем через симметричные угрозы. И сил для осуществления этих угроз у нас больше.

> Зато мы контролируем американские пошлины. И желательно сделать эти пошлины близкими к нулю

Нет, совершенно нежелательно. Пошлины должны быть симметричными. Если кто-то блокирует нашу торговлю, то нет причин субсидировать ихнюю торговлю. Надо блокировать ее в ответ.

> Если Китай себе и США сделал хуже (путем введения пошлин со своей стороны),

Китай себе сделал лучше, он нам сделал хуже.

Re: Пошлины

[dennisgorelik]

> американское государство для этого существует

Нет.
Американское государство существует для того, чтобы регулировать бизнес внутри США, а не внутри Китая.

> Мы их контролируем через симметричные угрозы.

Такой "контроль" - неэффективен из-за лишнего звена в цепочке управления (госаппарат США - лишнее звено).

> нет причин субсидировать ихнюю торговлю

Ты подразумеваешь, что отсутствие пошлин - субсидирует торговлю?
С какой стати?

> Надо блокировать ее в ответ.

Непонятно зачем.
Это же только уменьшает бенефиты от международной торговли.

> Китай себе сделал лучше

Каким образом повышение импортных пошлин в Китае улучшает жизнь в Китае?
Пошлины же уменьшают объем международной торговли, и, соответственно, уменьшают специализацию и понижают производительность труда.

Re: Пошлины

[sab123]

> Американское государство существует для того, чтобы регулировать бизнес внутри США, а не внутри Китая.

Нет. Американское государство существует для того, чтобы решать общие проблемы американцев. Внешняя политика вообще ирешение проблем американских бизнесов за границей в частности - неотъемлемая часть этого.

> Такой "контроль" - неэффективен из-за лишнего звена в цепочке управления (госаппарат США - лишнее звено).

Ну расскажи, как американские бизнесы сами введут ввозные пошлины, без государства.

> Ты подразумеваешь, что отсутствие пошлин - субсидирует торговлю?

Я подзразумеваю, что наличие несимметричных пошлин субсидирует китайскую торговлю.

> Это же только уменьшает бенефиты от международной торговли.

Нам не нужны абстрактные бенефиты. Нам надо, чтобы бенефиты получали мы, а не китайцы за наш счет.

> Каким образом повышение импортных пошлин в Китае улучшает жизнь в Китае?

Стимулирует местное производство. В том числе, заставляет иностранцев вкладывать капитал в строительство заводов в Китае, вместо того, чтобы везти туда готовую продукцию.

> Пошлины же уменьшают объем международной торговли, и, соответственно, уменьшают специализацию и понижают производительность труда.

Ну вот смотри: был один американец с механиазцией, делал некий объем работ. Вместо него наняли дасять китайцев делать вручную тот же объем работ. Повысилась производительность труда или понизилась?

А в специализации и вовсе никакой самоценности нет, наоборот один вред.

И еще раз повторю: международная торговля - не самоцель.

Re: Пошлины

[dennisgorelik]

> Американское государство существует для того, чтобы решать общие проблемы американцев.

Верно.
А теперь скажи, почему ты считаешь, что копирование технологий и товаров в Китае -- общая проблема американцев?
Подавляющему большинству американцев эта тема вообще неинтересна.

> Внешняя политика вообще ирешение проблем американских бизнесов за границей в частности - неотъемлемая часть этого.

Как раз очень даже "отъемлемая" часть. Потому что американское государство имеет подавляющую часть своего влияния -- внутри США, а не снаружи (на территории Китая).

> Ну расскажи, как американские бизнесы сами введут ввозные пошлины, без государства.

Eсли группе бизнесов хочется прищучить производителей незаконно скопированных товаров -- они могут объединиться и лоббировать Китайское государство напрямую, без участия в этом сложном процессе и так сильно занятого государства США.


> Я подзразумеваю, что наличие несимметричных пошлин субсидирует китайскую торговлю.

Каким именно образом субсидирует?
Субсидий же нет.

> Нам надо, чтобы бенефиты получали мы, а не китайцы за наш счет.

Что еще за "наш счет", если пошлины - китайские и платит их, фактически, китайский потребитель?

>> Каким образом повышение импортных пошлин в Китае улучшает жизнь в Китае?

> Стимулирует местное производство.

С какой стати?
Может какие-то отдельные производства и стимулируются, но производство в целом - душится (из-за уменьшения бенефитов от специализации).

> В том числе, заставляет иностранцев вкладывать капитал в строительство заводов в Китае, вместо того, чтобы везти туда готовую продукцию.

Если экономика в целом душится пошлинами, то и капитал из страны бежит.

>> Пошлины же уменьшают объем международной торговли, и, соответственно, уменьшают специализацию и понижают производительность труда.

> Ну вот смотри: был один американец с механиазцией, делал некий объем работ. Вместо него наняли дасять китайцев делать вручную тот же объем работ. Повысилась производительность труда или понизилась?

Для нахождения ответа на этот вопрос - не хватает данных. Надо же знать, что до этого делали 10 китайцев, а также что стал делать один американец после того, как его заменили.

> А в специализации и вовсе никакой самоценности нет, наоборот один вред.

Если ты начнешь заниматься разработкой hardware, торговлей, маркетингом, мытьем полов, уборкой мусора, лечением, администрированием и менеджментом -- как ты думаешь, твоя производительность труда упадет или вырастет?

> И еще раз повторю: международная торговля - не самоцель.

Международная торговля -- ключевая промежуточная цель. Конечная цель - повышение производительности труда и богатства людей.

Re: Пошлины

[sab123]

> А теперь скажи, почему ты считаешь, что копирование технологий и товаров в Китае -- общая проблема американцев?

Потому, что это воровство интеллектуальной собственности у американцев.

> Подавляющему большинству американцев эта тема вообще неинтересна.

В смысле, тебе неинтересна? А тем, кто потерял работу из-за того, что китайцы поперли дизайн вместо чем купить американское - очень даже интересна.

> Как раз очень даже "отъемлемая" часть. Потому что американское государство имеет подавляющую часть своего влияния -- внутри США, а не снаружи (на территории Китая).

Нет. Влияние снаружи - то, что не могут делать отдельные бизнесы, и то, что может и должно делать государство.

> Eсли группе бизнесов хочется прищучить производителей незаконно скопированных товаров -- они могут объединиться и лоббировать Китайское государство напрямую, без участия в этом сложном процессе и так сильно занятого государства США.

Как ты себе представляешь это "лоббирование"? Заплатить китайцам денег, еще поверх того. что они сами воруют? Ну да, ну да. Прям по обаминым заветам. А бойкотировать Китай без участия американского правительства в организации бойкота - невозможно. Собственно пошлины на китацскую продукцию - и есть такой частичный бойкот.

> > Я подзразумеваю, что наличие несимметричных пошлин субсидирует китайскую торговлю.
>
> Каким именно образом субсидирует?
> Субсидий же нет.

Как это нет? Импортные пошлины, особенно несимметричные - это и есть субсидии. Грубо говоря, это эквивалентно тому, как китайское правительство вводит налог на всех китайцев, чтобы поддержать промышленность X.

> Что еще за "наш счет", если пошлины - китайские и платит их, фактически, китайский потребитель?

А вот я тебе буквально ниже рассказал, а ты и не понял:

В том числе, заставляет иностранцев вкладывать капитал в строительство заводов в Китае, вместо того, чтобы везти туда готовую продукцию.

> Если экономика в целом душится пошлинами, то и капитал из страны бежит.

Ты путаешь импортные пошлины с налогами, и с экспортными пошлинами. Вот Трумп ввел пошлины на экспорт в США из Китая - и да, капитал, который вкладывается с расчетом на экспорт в Америку, из Китая побежал.

> > Ну вот смотри: был один американец с механиазцией, делал некий объем работ. Вместо него наняли дасять китайцев делать вручную тот же объем работ. Повысилась производительность труда или понизилась?
>
> Для нахождения ответа на этот вопрос - не хватает данных. Надо же знать, что до этого делали 10 китайцев, а также что стал делать один американец после того, как его заменили.

Для этой конкретной работы повысилась или понизилась?

Если же тебе интересно в глобальном масштабе, то предположим, что американец пошел сидеть на пособии. Ну или чуть более оптимистичный вариант, пошел в официанты.

Более того, ты продолжаешь делать ту же самую ошибку, рассуждая о какой-то глобальной оптимизации. А на самом деле глобальная оптимизация нам нафиг не нужна. Нам нужно, чтобы повышался уровень жизни ЗДЕСЬ. Нам не нужно увеличение уровня жизни в Китае за счет понижения уровня жизни здесь, даже если рост в Китае будет огромным, а падение здесь крохотным, и в "глобальном масштабе" средний уровень жизни вырастет.

> Международная торговля -- ключевая промежуточная цель. Конечная цель - повышение производительности труда и богатства людей.

Нет. Цель - повышение производительности труда и богатства людей ЗДЕСЬ. Не в Китае.

Re: Пошлины

[dennisgorelik]

> китайцы поперли дизайн вместо чем купить американское

... только внутри Китая.
Если китайцы не хотят платить за копирование интеллектуальной собственности у себя -- это их право.
От американцев, при этом, не убывает (но и, увы, не прибывает).

>> Как раз очень даже "отъемлемая" часть. Потому что американское государство имеет подавляющую часть своего влияния -- внутри США, а не снаружи (на территории Китая).

> Нет.

Ты настаиваешь, что американское государство имеет подавляющую часть своего влияния в Китае, а не в США?

> Как ты себе представляешь это "лоббирование"? Заплатить китайцам денег,

Да, именно так.
Хочешь делать бизнес в Китае на своих условиях - плати деньги.
Также и в США: хочешь делать бизнес в США на своих условиях - плати деньги (вне зависимости от того, американский ли ты бизнес или иностранный).

> А бойкотировать Китай без участия американского правительства в организации бойкота - невозможно.

Чтобы бойкотировать в США -- лоббировать правительство США.
Чтобы бойкотировать в Германии -- лоббировать правительство Германии.
И так далее.
Но давить на Китай, путем лоббирования правительства США -- уже неэффективно.

> Собственно пошлины на китацскую продукцию - и есть такой частичный бойкот.

Да. Но это неэффективный бойкот. Гораздо эффективнее лоббировать китайское правительство напрямую.

>> Субсидий же нет.

> Как это нет? Импортные пошлины, особенно несимметричные - это и есть субсидии. Грубо говоря, это эквивалентно тому, как китайское правительство вводит налог на всех китайцев, чтобы поддержать промышленность X.

Каким образом "налог на всех китайцев" ты приравнял к субсидиям?
Это же разные вещи.

> Что еще за "наш счет", если пошлины - китайские и платит их, фактически, китайский потребитель?

А вот я тебе буквально ниже рассказал, а ты и не понял:

> В том числе, заставляет иностранцев вкладывать капитал в строительство заводов в Китае,

Никто иностранцев вкладывать капитал не заставляет. Не хочешь - не инвестируй.

>> Если экономика в целом душится пошлинами, то и капитал из страны бежит.

> Ты путаешь импортные пошлины с налогами,

Пошлины - это разновидность налогов.

> и с экспортными пошлинами.

И экспортные и импортные пошлины душат экономику.

> Вот Трумп ввел пошлины на экспорт в США из Китая - и да, капитал, который вкладывается с расчетом на экспорт в Америку, из Китая побежал.

Ну да.
Что подтверждает вред от пошлин.

>>> Ну вот смотри: был один американец с механиазцией, делал некий объем работ. Вместо него наняли дасять китайцев делать вручную тот же объем работ. Повысилась производительность труда или понизилась?
>>
>> Для нахождения ответа на этот вопрос - не хватает данных. Надо же знать, что до этого делали 10 китайцев, а также что стал делать один американец после того, как его заменили.

> Для этой конкретной работы повысилась или понизилась?

Мы же оцениваем производительность труда работников. Они работают не только на этой работе, верно?

> Если же тебе интересно в глобальном масштабе, то предположим, что американец пошел сидеть на пособии.

А 10 китайцев раньше что делали? Тоже сидели на пособии?
Кстати, с какой стати американец вдруг приземлится на пособие? Скорее всего он будет работать на другой работе. Которую раньше делали 10 китайцев.

> Более того, ты продолжаешь делать ту же самую ошибку, рассуждая о какой-то глобальной оптимизации.

Ты не понимаешь.
Я рассматриваю микроэкономический пример. Он может и не пересекать границы стран.
Если ты поймешь, что в случае микроэкономического примера специализация помогает, то ты можешь масштабировать этот пример и на всю экономику в целом.

> Нам нужно, чтобы повышался уровень жизни ЗДЕСЬ.

Да.

> Нам не нужно увеличение уровня жизни в Китае за счет понижения уровня жизни здесь,

Не нужно.
Но такого выбора нет (и я сделать такой выбор не предлагаю).
Настоящий выбор: "становиться богаче вместе (за счет международной торговли и специализации)" vs "беднеть по-отдельности".

> Нет. Цель - повышение производительности труда и богатства людей ЗДЕСЬ. Не в Китае.

Если Китай станет богаче, США тоже станет богаче просто потому, что рост Китайской экономики будет стимулировать рост экономики в других странах, включая экономику США.
Конечно же, основная цель - повысить свою производительность труда. Но и повышение труда окружающих (в том числе и китайцев) - тоже желательно.

Re: Пошлины

[sab123]

> > китайцы поперли дизайн вместо чем купить американское
>
> ... только внутри Китая.
> Если китайцы не хотят платить за копирование интеллектуальной собственности у себя -- это их право.
> От американцев, при этом, не убывает (но и, увы, не прибывает).

Нет, это не их право. Как ты наконец-то заметил, американцам при этом не прибывает, а должно было прибывать. На самом деле и убывает тоже, когда китайцы начинают экспортировать свой товар, как скопированный, так и разработанный на основе скопированного.

> Ты настаиваешь, что американское государство имеет подавляющую часть своего влияния в Китае, а не в США?

Естественно. В США у американцев есть много других способов разрешения конфликтов. В Китае других способов у американцев нет, кроме как через государство.

> Хочешь делать бизнес в Китае на своих условиях - плати деньги.

Нет. "Плати деньги" - это не на своих условиях. Хочешь делать бизнес в Китай на своих условиях - давай дюлей китайцам.

> > Собственно пошлины на китацскую продукцию - и есть такой частичный бойкот.
>
> Да. Но это неэффективный бойкот. Гораздо эффективнее лоббировать китайское правительство напрямую.

Наоборот. Это единственный эффективный бойкот. Ты так и не рассказал, каким образом "гораздо эффективнее лоббировать китайское правительство напрямую". Это потому что добиться каких-то результатов таким путем невозможно.

> Никто иностранцев вкладывать капитал не заставляет. Не хочешь - не инвестируй.

Не заинвестируешь ты - заинвестирует конкурент и вытеснит тебя с рынка. Поэтому единственный способ не инвестировать - запретить такое инвестирование через правительство.

> > Вот Трумп ввел пошлины на экспорт в США из Китая - и да, капитал, который вкладывается с расчетом на экспорт в Америку, из Китая побежал.
>
> Ну да.Что подтверждает вред от пошлин.

Вред от пошлин для Китая. Польза для Америки. Точно так же китайские пошлины против американских товаров - вред для Америки, польза для Китая.

> Мы же оцениваем производительность труда работников. Они работают не только на этой работе, верно?

Неверно. Если бы этот человек мог делать другую, более высокооплачиваемую работу, он бы ее уже делал до того. Если он ее не делает, значит этой другой работы нет. Имеющиеся другие работы - хуже.

> А 10 китайцев раньше что делали? Тоже сидели на пособии?

А пофиг что они делали. Я ж тебе уже в третий раз рассказываю, эффект на Китай нам пофиг.

> Кстати, с какой стати американец вдруг приземлится на пособие? Скорее всего он будет работать на другой работе. Которую раньше делали 10 китайцев.

Например, поедет в Китай выращивать рис мотыгой?

> Ты не понимаешь.
> Я рассматриваю микроэкономический пример. Он может и не пересекать границы стран.
> Если ты поймешь, что в случае микроэкономического примера специализация помогает, то ты можешь масштабировать этот пример и на всю экономику в целом.

Я как раз понимаю, что ты рассматриваешь пример неправильно. В нашем случае границы стран пересекаются по определению. И я тебе в третий раз рассказываю, что нам неинтересна "экономика в целом". Нам интересна конкретно американская экономика. Если в результате какого-то изменения американская экономика упадет на N, а китайская вырастет на 10*N, то для нас это - совсем не положительный, а наоборот глубоко отрицательный результат. То, что китайская вырастет на 10*N совсем не компенсирует отрицательность, а только добавляет к ней.

> Но такого выбора нет (и я сделать такой выбор не предлагаю).
> Настоящий выбор: "становиться богаче вместе (за счет международной торговли и специализации)" vs "беднеть по-отдельности".

Такой выбор безусловно есть. И нет, никакого "становиться богаче вместе" нет. Особенно в ситуации, когда Китай хлыздит и ворует.

> Если Китай станет богаче, США тоже станет богаче просто потому, что рост Китайской экономики будет стимулировать рост экономики в других странах, включая экономику США.

Нет, конечно. Рост китайской экономики будет в лучшем случае только увеличивать спрос на ресурсы, и потому подрывать экономику в других странах. Это уже не говоря о том, что рост китайской экономику увеличивает китайскую военную силу и сподвигает Китай на завоевания.