неувязочка

[sab123]

Как-то так выходит, что те самые люди, которые жаждут чтоб в институт принимали исключительно по результатам стандартных экзаменов, совершенно не возражают против приема на работу по собеседованию. И даже наоборот, жаждут собеседования. Более того, встают в позу оскорбленного достоинства, когда им предлагают собеседовательные задачки в духе того самого стандартного экзамена.

Comments

[spamsink]

Может, эти люди просто чувствуют разницу между учёбой и работой?

[sab123]

В чем собственно это разница предполагается быть? Я ее не чувствую. Точнее, не чувствую между _нормальной_ учебой и работой. А у ненормальной - да, идиотизм происходит от этой разницы.

[spamsink]

В направлении движения финансов. Я удивляюсь, что это не было очевидно с самого начала.

[sab123]

Ну, при таком раскладе тогда абитурьенты должны экзаменовать представителей университетов, достойны ли они получать деньги.

Почему удивительно

[malobukov]

Мне только один раз давали на собеседовании задачки в духе стандартного экзамена вроде SAT или ACT. Увидев эти задачки, я сразу понял, что туда не хочу.

Собеседование прошёл, предложение получил, сразу отнёс его на старую работу и получил конртпредложение.

Re: Почему удивительно

[sab123]

А почему от университетов тогда такого требуете?

Re: Почему удивительно

[chapai]

всему свое время?

Есть разница

[malobukov]

Для обучения в университете студенты должны знать стандартную школьную программу. Мерять это знание можно разными способами, в том числе и стандартизованным тестом.

Для работы по специальности работник должен знать узкую предметную область. Какой смысл использовать один и тот же стандартизованный тест при приёме на работу парикмахера, таксиста и программиста.

Re: Есть разница

[sab123]

А типа во всех университетах учат всему одному и тому же? Это не говоря уже о том, что (кроме как в диких бюрократических странах) "единая школьная программа" не существует.

Re: Есть разница

[malobukov]

Стандартизованных тестов несколько, есть ACT по математике, английскому, чтению и остальной науке. Университеты могут выставлять разные отсечки, если знания в одной области важнее, чем в другой. Но это вишенка на торте, в общем случае на момент окончания школы и начала учёбы в институте от ученика не требуется каких-то профильных знаний. Исключения есть, но речь не про них.

Единая школьная программа существует почти везде. Например, в Штатах есть Common Core, народ постоянно использует термины вроде Algebra 2, которые однозначно определяют раздел знаний. Иначе было бы невозможно написать стандартизованные тесты.

Re: Есть разница

[sab123]

Для работы тоже не требуется каких-то "специальных профильных знаний". Достаточно общих знаний по специальности, а конкретика выучивается на месте.

Более того, эта попытка объяснений напрочь неправильно интерпретирует интерес университета. Интерес университета - в том, что чтобы быть престижным и срубать много денег с будущих студентов, выпускники должны быть успешными в своей после-университетской жизни. Поэтому при отборе студентов цель - выбрать людей, которые станут успешными, а не идиотов, которые зазубрят учебник.

Ещё раз

[malobukov]

Если я нанимаю на работу программиста, то я от него ожидаю умение программировать. Причём не в размере класса информатики очень средней школы. На работе ему будет некогда изучать отличие полиморфизма от инкапсюляции, там дедлайны и куча говнокода, который он уже должен уметь читать без словаря.

Отличить программиста от непрограммиста стандартизованным тестом невозможно. Но можно собеседованием, в которое помимо прочего входит написание кода на бумажке.

Таж фигня со всеми другими специальностями тоже. Если я нанимаю на работу фокусника, то я хочу увидеть его фокусы, а не какой у него балл ЕГЭ. Потому что балл ЕГЭ нифига не предсказывает умение показывать фокусы.

Re: Ещё раз

[sab123]

> На работе ему будет некогда изучать отличие полиморфизма от инкапсюляции, там дедлайны и куча говнокода, который он уже должен уметь читать без словаря.

Говнокод как раз изучается на месте. Он в каждом месте свой.

> Потому что балл ЕГЭ нифига не предсказывает умение показывать фокусы.

Именно, балл ЕГЭ ничего не предсказывает! И особенно он не предсказывает жизненный успех. Поэтому странно основывать на нем вообще какие-либо решения.

Вот как забавно

[malobukov]

Вы прочитали вышесказанное и совершенно пропустили суть. Содержание говнокода своё. Но чтобы его прочитать, надо знать язык. Причём не обязательно даже именно тот язык программирования, на котором говнокод написан. Если человек знает три-четыре-пять языков программирования, освоить синтаксис шестого ему будет несложно.

Но если человек не знает базовых вещей - что такое ссылка, зачем нужна хеш таблица, чем первая нормальная форма отличается от второй - он будет смотреть на говнокод, как баран на новые ворота, и при исправлении одного бага вносить десять новых.

Балл ЕГЭ отлично предсказывает жизненный успех. Но при приёме на работу программиста нужен программист, а например не успешный финансовый аналитик или офицер контрразведки.

Re: Вот как забавно

[sab123]

Для знания базовых вещей не нужен высокий балл SAT. Более того, высокий балл SAT не означает хорошего знания базовых вещей.

Я тут недавно интервьюировал кандидата в интерны. Он уже 3 года отучился, средний балл 4.0 (это максимум), on dean's honor list все три года. Что такое хэш-таблица - не знает.

Да и с наших времен мы все помним тупорылых школьных медалистов.

[freedom_of_sea]

а кто против задачек вместо собеседования? Я за!

[sab123]

Я против.

[alll]

> встают в позу оскорбленного достоинства, когда им предлагают собеседовательные задачки в духе того самого стандартного экзамена

В учебное заведение принимают заготовку, которую там будут несколько лет обрабатывать напильником. На нормальную работу нанимают специалиста, который уже через несколько месяцев должен будет пахать наравне с остальными членами команды. Если собеседующие этого не понимают - с такой командой лучше не связываться без очень веских причин. :)

С другой стороны, на предварительном этапе, ещё до доступа к самой процедуре собеседования зачастую применяют те или иные фильтры, худо-бедно гарантирующие, что "школьные" задачки собеседуемый решать умеет. В качестве такого фильтра вполне можно использовать в том числе и собственно набор "стандартных задач". :)

[sab123]

В учебе "пахать" - это собственно учеба.

[alll]

"Собственно учёба" - занятие заметно другое, чем "собственно выдача нагора продукта". Связанное с, но не эквивалентное. :)

Ну так для набора джуниоров приемлемость собеседования в формате, близком к вузовскому вроде никто не отрицает. Речь то о сеньорах, нет?

[sab123]

В учебе выданный на гора продукт - это решения экзаменов.

Но не поленюсь скопировать из другого треда:

Более того, эта попытка объяснений напрочь неправильно интерпретирует интерес университета. Интерес университета - в том, что чтобы быть престижным и срубать много денег с будущих студентов, выпускники должны быть успешными в своей после-университетской жизни. Поэтому при отборе студентов цель - выбрать людей, которые станут успешными, а не идиотов, которые зазубрят учебник.

[alll]

> В учебе выданный на гора продукт - это решения экзаменов.

Ага, а в ресторанном бизнесе выданный нагора продукт - это испольщованный пипифакс. :)

В учёбе выданный нагора продукт - это сам выпускник, на что даже скопированное из другого треда как бы намекает нам. И производят его преподаватели, а не студенты. Если вам надо производить погроммиздов в промышленных количествах (например мидлов из джуниоров, используя в качестве преподавателей своих сеньоров и мидлов), то экзаменационная система худо-бедно сгодится. Если сложные программные комплексы - то проблем от неё будет как бы не больше, чем пользы.

[sab123]

Для того, чтобы научиться, ученик совершает работу.

А для университета продукт, который определяет его успешность - не выпускники со вдолбленной в голову всякой фигней, а выпускники, продвинувшиеся в жизни до успешных позиций. Не до погроммиздов, а хотя бы до классиков погроммиздма, или начальников над большой кучей погроммиздов, или владельцев если не крупного, то хотя бы мелкого бизнеса. Они и репутацию дадут, чтобы студенты большой толпой ломились, и сами могут денег отвалить.

[alll]

Работа - это то, за что платят деньги (а не интеграл от силы по расстоянию, внезапно). :) Ученик совершает труд. Работу совершает преподавательский состав. И программисты. Особенности найма преподавателей в универах мне неизвестны, но предполагаю, что вступительных экзаменов из сабжа там не играют существенной роли. Особенности найма программистов мне известны несколько лучше и вступительные экзамены из сабжа там тоже не играют существенной роли.

[kostya_moskowit]

А помнишь, что в СССР при приеме в некоторые ВУЗы золотые медалисты по окончании школы не сдавали экзамен, но проходили собеседование? То есть по-умолчанию считалось, что перепроверять знание выпускника стандартной советской школы, которая вручила выпускнику золотую медаль - только время зря тратить. Так и тут. Если моему диплому и опыту работы не доверяют, а предлагают заново сдать стандартные экзамены со стандартными задачками, то это и есть оскорбление моему прошлому.

В современной России приходится недоверять ни дипломам, ни трудовым книжкам, ни рекомендациям. И это дико бесит и заставляет тратить массу времени и сил и мне как работодателю, и соискателю. У меня для приема на работу человек должен пройти собеседование с 7-8 человеками. Плюс иногда - тестирование для отсева. Мучение.

[sab123]

Прием без экзамена с медалью - это такая награда.

[spamsink]

Разница еще в том, что на работу принимают круглый год, а на учёбу - раз в году, максимум два.

[sab123]

Ну вот, кстати, могли бы распределить интервьюирование по всему году.

[spamsink]

Сколько в среднем стоит компаниям закрыть вакансию инженера? Готовы ли университеты тратить подобные суммы на каждого набранного студента STEM-специальности?

[sab123]

В университетах вместо очного интервью оценивают внеклассные достижения и сочинение о своей жизни. Конечно, не совсем то, что собеседование, но лучше тупого приема по SAT (вместо которого, кстати, нынче ACT).