еще из Глушкова

[sab123]

(см. предыдущий пост) такая прелесть, не могу не процитировать:

для «социалистического общества цели формируются в основном за пределами собственно экономики, а она сама - прежде всего средство для достижения поставленных целей. Цель не обязательно должна быть «экономически выгодной», в то время как для средств это требование неукоснительно»

Я про это расскажу подробнее в посте (или постах, похоже, что их будет более одного) про практическое построение коммунизма, а пока только замечу, что цель, которая не является экономически выгодной, является религиозной. Простой пример - пирамиды египетских фараонов.

Не говоря уж о случае, когда индивид вполне в рамках закона получает, скажем, зарплату, далеко превышающую его потребности. В этом случае, - считает В.М. Глушков, - получится, что государство само воспитывает рвачество.

Нет, неудивительно, что этот персонаж настолько дебил, что даже из Госплана его погнали пинками.

Comments

[juan_gandhi]

Да ну ладно, симфонии Бетховена тоже не являются экономически выгодными. Не все ж на деньги меряется.

[sab123]

Симфонии Бетховена очевидно приносят удовольствие слушающим их любителям, то есть являются экономически выгодными. Можно, конечно, сказать, что пирамиды тоже приносили удовольствие, и возможно даже не только фараону, а и смердам, гордящимся что "у нас тут впереди планеты всей". Есть однако вопрос о том, выделили бы смерды индивидуально такую часть совего дохода на эту гордость, или предпочли гордость подешевле. У фараонов с последствиями удовольствий от пирамид тоже не очень задалось, дело кончилось упадком династии и потерей трона.

[spamsink]

Удобная трактовка удовольствия как "экономической выгоды" или "религиозности" в зависимости от желания, очень похожая на дышло.

[sab123]

Тут наверное все упирается в вопрос пропорциональности цены удовольствию (с учетом того, что удовольствие нелинейно зависит от количество продукта) и места принятия решения.

Если крестьянин, сидящий на мешке брюквы решает, что брюквы-то мне достаточно, а душа просит чего-то эдакого, и меняет брюквину на прослушивание симфонии, то это экономическая выгода. Если он меняет весь свой погреб брюквы на бесконечное прослушивание симфоний, и умирает не дожив до следующего урожая брюквы, то это с одной стороны его право (мотивированное наверное религиозностью), но с другой стороны и его эволюционный тупик и экономиеский проигрыш. Для крестьянина есть некое ограниченное количество брюквы, которое он может отдать за прочие удовольствия, не создав для себя существенного неудовольствия голода.

В другом варианте происходит тот же обмен, но брюквой крестьянина распоряжается царь. Царь, конечно, может забрать брюкву силой, но для этого понадобится много воинов на мало крестьян. Выгоднее чтоб крестьяне не сопротивлялись, а отдавали брюкву по учению религии, тогда можно окучить много крестьян малой силой, и собрать в итоге больше брюквы. И тут результат отобрания всей брюквы делается другим: крестьянин как таковой царю может и пофиг, но он является источником брюквы. Если крестьянин умрет, в следующем году царю достанется меньше брюквы. Поэтому у царя есть таже проблема баланса удовольствий.

Но так или иначе большой краткосрочный перекос этого баланса удовольствий приводит к неприятным долгосрочным последствиям.

[gb0]

Сильно похоже на потеплистов с их целью сокращения потребления/удорожания света/etc.

[sab123]

Таки да, именно оно. Как я заметил в комментах в другом месте https://sab123.dreamwidth.org/484159.html?thread=1850687#cmt1850687 , в экономике Глушков и вовсе бросился в оптимизации на основе мягко говоря непроверенных исходных данных, что напоминает нынешнюю историю с глобалвормингом. С той разницей, что люди в Госплане это понимали и выгнали его пинками, на что он очень обиделся.

[redreptiloid]

т.е. вы заявляете что пишете в ЖЖ с религиозной целью?
(экономическая вроде никак не просматривается)

[sab123]

С обоими. Религиозная цель в том, что я несу свое Божественное Откровение в мир. А экономическая - в том, что я от этого получаю удовольствие.

Экономическая риторика

[dennisgorelik]

> я несу свое Божественное Откровение в мир.

В экономике слова влияют мало. Влияют дела:
- Продажа нужных потребителям услуг и товаров.
- Покупка нужных тебе услуг и товаров.
- Инвестирование.

> А экономическая - в том, что я от этого получаю удовольствие.

Надо за собой следить и не позволять получать слишком уж много удовольствия от экономических речей.
Получать удовольствие нужно от практических экономических результатов.

Re: Экономическая риторика

[sab123]

Мое удовольствие, как хочу так и получаю! А ограничивать способы получения удовольствия - это прям тот самый коммунизм.

Слова, кстати, влияют гораздо больше. Убедив других людей поступать некоторым образом, получается гораздо больший эффект, чем можно достичь приложением усилий в одиночку.

Re: Экономическая риторика

[dennisgorelik]

> Мое удовольствие, как хочу так и получаю!

Конечно. Но могут быть и неприятные последствия, которые уменьшат размер получаемого тобой удовольствия от других явлений (e.g. "еда", "секс"...).

> чем можно достичь приложением усилий в одиночку

Какое-то странное противопоставление.
Что тебе мешает прикладывать усилия в команде? И убеждать к тебе присоединиться - твоими делами?

Re: Экономическая риторика

[sab123]

> Что тебе мешает прикладывать усилия в команде? И убеждать к тебе присоединиться - твоими делами?

Странный вопрос.

Re: Экономическая риторика

[dennisgorelik]

> Странный вопрос.

Помогли ли эти странные вопросы тебе понять неуместность твоего намёка, что я, якобы, предложил прилагать усилия именно "в одиночку"?

Re: Экономическая риторика

[sab123]

Нет, не помогли.

Re: Экономическая риторика

[dennisgorelik]

Я могу попробовать разжевать по-подробней, почему "Влияют дела" совсем необязательно означает "приложением усилий в одиночку"

Но интересно ли тебе это?

Re: Экономическая риторика

[sab123]

Ну как бы это сказать, не то что бы я без этого аж кушать не мог :-) Но раз уж ты начал спрашивать, то надо было сразу излагать. А предлагал ты именно приложение усилий в-одиночку. Все в этом списке - одиночные занятия.

- Продажа нужных потребителям услуг и товаров.
- Покупка нужных тебе услуг и товаров.
- Инвестирование.

Re: Экономическая риторика

[dennisgorelik]

> Но раз уж ты начал спрашивать, то надо было сразу излагать.

Нет, не надо было.
Потому что изложение должно удовлетворять интерес, а если интереса нет, то изложенное никому не нужно и вряд ли принесёт результаты в виде интересной обратной связи.

> - Продажа нужных потребителям услуг и товаров.

С какой стати это одиночное занятие? Обычно подобным занимаются в команде.

Re: Экономическая риторика

[sab123]

> Потому что изложение должно удовлетворять интерес, а если интереса нет, то изложенное никому не нужно и вряд ли принесёт результаты в виде интересной обратной связи.

Зачем ты при таком подходе вообще пишешь комментарии?

Re: Экономическая риторика

[dennisgorelik]

Обычно я пишу комментарии, когда считаю, что интерес есть или вероятен.
Если видно, что интереса нет, то комментарии я, обычно, не пишу.

[redreptiloid]

тут интересный момент в том, что тут наши позиции сходятся )
когда я критикую модель хомоэкономикус, рационального агента
но под "я от этого получаю удовольствие.", тут применимость расплывается и далеко выходит за границы экономики. я, допустим, получаю удовольствие рассматривая звезды на небе - это тоже экономическая деятельность ?

[sab123]

Почему не экономическая? На это тратится время, которое можно посвятить копанию репы. Или хуже того, начинают тратиться ресурсы на изобретение и постройку телескопов.