подсознательное

[sab123]

Прослушал нынче выступление дядечки из Йейла о его книжке про подсознательное. Он там упомянул, что вот дескать, страх смещает мировоззрение к консервативному, а чувство неуязвимости - к либеральному. А ведь для этого эффекта наверное есть очень простое объяснение:

Как я уже неоднократно рассказывал, "либеральное" мировоззрение на самом деле социалистическое, стремящееся в прошлое, к восстановлению феодализма и теократии, когда каждый сверчок знай свой шесток, и надо только верно следовать сеньору, вождю и т.п "только выполнять приказ". А "консервативное" - в действительности либеральное в духе Франклина и Джефферсона, с личными свободами и личной ответственностью.

Из этого очевидной стает связь: чуство страха сдвигает поведение к более ответственному, а чувство неуязвимости - к безответственному.

Comments

[lana_roxolana]

Да, плюс миллион.

[dlarin]

Наоборот, минус миллион.

[spamsink]

Имеющееся объяснение для этого эффекта такое: страх очевидным образом снижает openness to experience, что негативно коррелирует с консерватизмом.

То, что ты предлагаешь - позитивная корреляция консерватизма и conscientiousness, конечно, тоже имеется, но слабее.

[sab123]

"Openness to experience" - это и есть безответственность. Делай что хочешь, оно все игрушечное, ничего страшного не случится.

[spamsink]

Это ничем не подкрепленное умозрительное рассуждение.
Если бы openness to experience идеально негативно коррелировала бы с conscientiousness, то их бы и не разделяли. А их разделяют.

[sab123]

Ну так это разные понятия. Conscientiousness - это совестливость, честность.

[spamsink]

А если не выдумывать из головы, а посмотреть определение?

Conscientiousness implies a desire to do a task well, and to take obligations to others seriously. Conscientious people ... are generally dependable.

[sab123]

Ну, именно совестливость. Не надо путать с ответственностью за свои поступки.

[dlarin]

Вообще-то это совсем другое. Я бы даже сказал - кардинально другое.

[redreptiloid]

ежик родился в овощехранилище и чувствует себя самостоятельным либералом, пока другие ежи дерутся за яблоки в лесу у него их вагон )) //это не личный наезд а описание эффекта

а так, во времена Франклина и Джефферсона для большинства людей никакой личной свободы и личной ответственности не было, просто из-за доступности новых ресурсов индекс Джини был меньше а соцлифт для желающих проще. иначе женщинам и неграм бы права дали еще в те времена а не в 20м веке. либерал в вашем описании это и есть феодал, с зависимыми людьми. социалистическое же мировоззрение, реальное равенство прав, направленно именно в сторону либерализма, дать возможности стать либералом максимально возможному количеству людей. понятно что состоявшимся либералам это не нравится.

[sab123]

> для большинства людей никакой личной свободы и личной ответственности не было

Как же это не было? Большинство людей в Америке были фермерами, со своими личными свободами и личной ответственностью.

> либерал в вашем описании это и есть феодал

"Либерал" (т.е. социалист) в моем описании - в первую очередь это зависимый человек при феодале. Которому думать не надо, за него феодал все решит.

[redreptiloid]

большинство это было в относительно длинный период, когда была свободная плодородная земля. ровно так же было и в Европе тысячелетие назад. а когда экономические возможности обеспечить себя самому не завися от социума закончились, то и закончился период "естественного либерализма". но в любом случае это никогда не было большинством, поскольку половина населения - женщины - не имело личной свободы. ну если вы женщин людьми считаете, конечно. это относительно недавнее открытие того, что было написано 2к лет назад, слишком сложная штука )) это я даже не набрасываю, достаточно почитать что думают о феминизме.

либерал, без кавычек, это человек который имеет личную свободу и автоматически прилагаемую к ней личную ответственность. а свобода это с одной стороны внутреннее состояние мозгов, а с другой, проявляться она может только в соответствующих условиях среды. если либерала обратить в рабство, то с одной стороны он остается либералом, с другой - реализовать либеральные ценности в таком состоянии он не может. а разногласие протекает как раз в методах достижения либерализма, социалисты хотят что бы как можно больше людей могло проявить врожденный либерализм, у кого он есть. а консерваторы хотят среду, в которой проявлять либерализм смогут конкретно они. а что касается либерализма в голове, то он в значительной степени врожденный, но развивается воспитанием и культурой. социалисты стараются создавать культуру, в которой он развивается, см. толерантность и политкорректность, а консерваторам это не нравится поскольку плодит конкурентов.

[sab123]

Никакого "не завися от социума" в Америке никогда не было. Фермы сильно зависели от новейших технологий, и кто их не применял, тот разорялся. Фокус же в том, что по-хорошему - социум для людей как способ урегулировать конфликты их индивидуальных стремлений, а не люди для социума на службу религиозным идеям.

[sab123]

По второму пункту, нет, либерализм без кавычек - это в первую очередь индивидуализм, посвящен вопросу об индивидуальных свободах. Социализм же прямо противоположен социальным свободам, а подчиняет их религиозным догмам на службе теократии. Поэтому социализм никак не может способствовать либерализму.

[bowhill]

Любые права — продукт социума.

[sab123]

В юридическом смысле - да, права - результат общественного договора о том, какие действия считать приемлемыми, и какие - неприемлемыми. Но общественный договор не растет из ниоткуда, права в нем происходят от того, что является доступным и необходимым для человека, рассматриваемого вне общества, с искусственными ограничениями для разрешения конфликтов.

[bowhill]

В любых смыслах, в первую очередь в физическом: права есть результат повседневных усилий общества. Они не падают с Луны, не появляются из мирового эфира. Общественный договор, право etc. — это уже способы организации этих усилий.

[dlarin]

Еще раз: либерал не есть социалист.

[sab123]

К сожалению, в наше время в Америке социалисты присвоили себе название "либерал". Эти "либералы", конечно, не либералы, а наоборот анти-либералы, но к сожалению так себя именуют и рекламируют, поэтому к использованию этого слова надо подходить осторожно, и внимательно разбирать, что именно им обозначается в конкретном контексте.

[sab123]

Настоящий-то - естественно не есть социалист. Такие либералы нынче называются "консерваторами". А которые называются "либералами" - социалисты.

[aka_human]

Как по мне, то страх скорее присущ людям с левым мышлением. Боязнь самостоятельности, принятия решения, ответственности.

[dlarin]

Тогда уж с точностью до наоборот- страх присущ именно консерваторам.

[aka_human]

Не натягивайте сову на глобус. Левые ЗА государственное вмешательство во все отрасли жизни, перераспределение денег, максимальное регулирование. Правые, наоборот.

[redreptiloid]

правые не любят конкурентов. )

[aka_human]

Конкурентов никто не любит. Но правые принимают конкуренцию как данность, а не стараются избавиться от неё путем государственного вмешательства.

[bowhill]

А Вы различаете государство и общество?

[sab123]

Это уже скорее полное оцепенение от ужаса :-) Когда уверенности в себе совсем нет, остается полагаться на Высшие Силы.

[aka_human]

Так государство и есть для них "высшие силы". Отсюда и беспочвенные надежды на то, что государство всё решит.

[sab123]

Именно! :-)

[dlarin]

Либеральное мировозрение вообще-то противоположно социалистическому,а уж тем более тому, что вы назвали феодальным.

Соответственно, все остальные ваши выводы тоже невозможно назвать правильными.

[sab123]

Настоящее либеральное мировоззрение - естественно, противоположно социалистическому. Но настоящие либералы нынче в Америке называются "консерваторы".

[bowhill]

Это интерпретация либерализма по журналу «Крокодил».

Страх, точнее, неконтролируемый страх приводит к нежеланию что-либо менять, вообще что-либо трогать. Консерватизм тоже может приводить к такому желанию.

Либерализм — сложный механизм обеспечения действий. «Социализм» в предложенной интерпретации, это не социализм, не феодализм и даже не рабовладение. Это тоталитаризм, ультра-консерватизм.

[sab123]

Социализм - это в первую очередь теократия, которая жестко контролирует общество. Естественно, что она ведет к возврату к древним способам жесткого социального устройства, как в СССР. Но люди, проповедующие все это, в современной политической терминологии называют себя "прогрессистами".

[bowhill]

Странный тезис, обе вещи назовём не своими именами и в результате прировняем. Ну, где Вы видели Ватикан? Как и социализм? Сущности надо различать, а не смешивать. Вернёмся к основной мысли, о либералах, социализме etc.

1. Противоположность консерваторам — реформаторы.
2. Либерализм могут разделять и консерваторы, и реформаторы.
3. Общественных моделей, помимо либерализма, довольно много, заведомо больше двух.
4. Безответственный вассал обычно не нужен, потому что это отношения делегирования ответственности.
5. Безответственность по определению свойственна рабам.

В результате, предлагаемый Вами тезис сводится к тому, что либералы тяготеют к рабству. Странный тезис, который доказывается странными способами. Это может демонстрировать разве что Вашу неприязнь к либерализму (и желание использовать диффамацию).

[sab123]

В Ватикане - да, тоже довольно-таки социалистичное, оно же феодальное, устройство. Но там и теократия помягче, чем в СССРе.

Предлагаемый мной тезис сводится к тому, что люди, самоназывающиеся "либералами" в Америке - вруны, и на самом деле совершенно не являются либералами. Точно так же (они же) называют себя в противоположность консерваторам "прогрессистами", а на самом деле являются регрессистами, агитирующими за возврат древнего общественного устройства.

Так что:

1. Да, но тут все сильно зависит от исходного состояния и от направления реформации. Поэтому в таких относительных единицах что-то мерять бессмыссленно, надо смотреть на текущее состояние и направление реформации в абсолютных координатах.
2. Именно, см.п.1.
3. Общественных моделей, которые различаются в деталях, много, и либерализм - одна из осей координат, по которым эти модели можно измерять и сравнивать. Точно так же можно определить некоторые вехи, так чтобы можно было сказать, что вот с этой стороны от этой вехи - точно либерализм, между этой вехой и другой - может быть иногда, а с той стороны от другой вехи - точно не- (или анти-) либерализм.
4. Тут все сильно зависит от жесткости контроля. Делегирование ответственности создает риск, что вассал восстанет против сюзерена. Чем сильнее власть царя, тем меньше самостоятельности у вассалов. Религия дает дополнительный канал непосредственного контроля сверху, поэтому в теократиях вассалы более бесправные.
5. Социализм направлен именно на создание рабов.

В результате да, люди, лживо называющие себя "либералами", тяготеют к рабству.

[bowhill]

19 это ведь 9, а 9 это ведь 3. Либералы тяготеют к рабству, социализм это феодализм. Кого вы хотите обмануть? Ну и представьте себе Magna Carta в СССР, или сравните пионерскую клятву с арагонской. Из ложных посылок Вы выводите то, что приятно. А то, что не нравится — ругаете «социализмом».

А в действительности, существуют [сложные] общественные проблемы, которые необходимо решать. Либерализм — один из возможных социальных механизмов. Сложный, но результативный. Можно, конечно, ничего не знать и ничего не делать, ругать всех социалистами и хвалить себя.

[sab123]

Социализм - это все же не какой попало феодализм, а теократический.

[bowhill]

О теократии у нас имеют представление ещё более смутное, чем о феодализме. И опять на манер демократического централизма. И Коперник кажется столь же родным и знакомым, как XXVII съезд КПСС. Советский «социализм» — явление вполне самостоятельное, континент первобытности посреди двадцатого века.

Извиняюсь, если обижу, но это секрет Полишинеля почему люди «консервативных» взглядов сочиняют про безответственность красных либералов.

[sab123]

Каждый режим - самостоятельный, помаленьку отличается. Что не отменяет общей классификации.

Про безответственность, заметим, "либералы" сами хвалятся.