два вида империй

[sab123]

Рассказы про ангийский колониализм, вот это все "покорение чужих народов и выкачивание из них богатств духовных и материальных для блага Англии, создание миллионных армий рабов" у меня всегда ассоциировались с совком. А вот тут в https://vad-nes.livejournal.com/843279.html?thread=31372815#t31372815 процитировали еще дореволючионного Брокгауза и Эфрона с точно той же фигней. То есть, имеем симметричную имперскую ситуацию: и англичане и русские считали, что "мы несем цивилизацию, а конкуренты - разрушение".

На самом деле любому человеку с хотя бы минимальными познаниями в экономике понятно, что "Из таблиц внешней торговли И. видно, что она очень близка к английскому идеалу владения колониями: ввозятся обработанные продукты и вывозят сырые." - это прямое последствие торговли (гм, тогдашняя версия глобализма). Английская промышленность производила товары не только лучше, но и дешевле, чем индийские кустарные мастерские, даже после стоимости перевозки. Следовательно местные кустари теряли рынок. Как мы в начале 1990-х могли наблюдать на личном опыте, советская промышленность оказалась полностью несостоятельной, производя товары не только хуже, но и при всем дешевом труде дороже импортных. И это отставание меньше 100 лет уже _после_ индустриальной революции. А разница между доиндустриальным и индустриальным производством гораздо больше.

То есть, к концу 19-го века мы имеем два вида империй. Русская не только не превосходила свои колонии промышленно, а от некоторых типа Польши, наверное, еще и отставала. Поэтому была в первую очередь заинтересована в распространении своего политического влияния, а с торговлей было не очень. Британская же была уже индустриальной, и у нее большим компонентом была торговля, что сильно рвало пукан империям первого типа.

P.S. Обратим внимание на то, что "прогрессисты" тогда были против глобализма, сейчас - за глобализм, но стабильно на стороне регресса.

P.P.S. Не исключено, что тогда Брокгауз и Эфрон тоже были по-тогдашнему вокнутыми.

Comments

[bowhill]

В империях есть разница в основах и принципах, есть подход Римской империи – интеграционный, и есть подход Испанской, Британской и других – колониальный.

PS:

[bowhill]

Россия, кстати, вполне традиционно развивала свои провинции, в том числе Финляндию и Польшу, но не только в этом дело. И в Римской, и в Византийской, и в Российской империи человек из провиции вполне мог стать элитарием, это приветствовалось и развивалось, а в западно-европейских об этом даже не заикались.

Так что римское право – это не историческая абстракция.

Re: PS:

[sab123]

Мне в России так приходит в голову только элитарий из провинции. Какой-нибудь грузинский князь, гастролирующий в Питере. В Англии же мы наоборот имеем Рамануджана, не аристократа, принятого в научную элиту.

Re: PS:

[bowhill]

Вы же в Америке живёте, наверное знаете историю, традиции и сами принципы колониальных отношений.

Да, Багратион или Маннергейм были не просто любимцами двора, они и были двором, и те же Юсуповы были одной из знатнейших фамилий.

Re: PS:

[sab123]

Но это дворянство. Публика попроще ко двору не приглашалась.

Re: PS:

[bowhill]

Это было в рамках каждого социального слоя и общие лифты работали для всех. Бывало, что и в князи, и в императоры. В этом особенность интеграционной модели.

Re: PS:

[yuri_babkin]

Ну, вообще, приглашалась. Всякие Ломоносовы и Демидовы получали дворянское звание и пропуск в элиту за особые таланты. От ситуации Рамануджана это не отличается вообще ничем.
Ну а со времён Александра 2-го дворянство в России стали раздавать буквально направо и налево, выслужить дворянское звание стало не так сложно (отец Ленина, Илья Ульянов, кстати, выслужил дворянство, и этническое происхождение у него было нерусское, и дед Ленина по материнской линии А.Д. Бланк - то же самое). В начале 20-го века дворян в 1-м поколении в России стало больше, чем потомственных дворян.

Re: PS:

[sab123]

Ломоносовы и демидовы - это свои, не туземцы из колоний.

Как мы в начале 1990-х могли наблюдать на личном опыте

[rotbar]

Извините, но сравнивать 1900 и 1990- это даже не смешно.

Re: Как мы в начале 1990-х могли наблюдать на личном опыте

[sab123]

Законы экономики не меняются.

[kostya_moskowit]

Империи создаются не торговлей, а военной силой. Дальше укрепляются идеологией и экономическими связями. Вообще по определению "Империя - это государство, которое управляется Императором". Но кто может получить титул императора? Тот кто управляет внутренне независимыми государствами из единого своего центра. Турецкий султан стал императором, когда стал не покорять методом уничтожения покоряемые народы и государства, а когда принял их по примеру Византийской Империи в свое подданство с наделением каких-то прав и свобод. Евреи, греки и православные перестали быть рабами и стали поддаными.

Формально Россия стала империей только после коронования Петра Первого императором. Но реально Московское царство стало Российской империей (тогда Русским царством) еще при Иване Грозном, после включения в свой состав Казанского ханства, и царства Астраханского. Но при Петре в состав России вошли самостоятельные Эстляндия и Рига, хотя на границу с Китаем вышли еще при предках Петра, а при Петре в состав вошла уже Камчатка. Но только при Петре граждане РИ могли быть полноценными гражданами, не меняя свою веру на православную, оставаясь католиками или протестантами. Да, в Ревеле, Риге и Дерпте были уже университеты, которых не было в России центральной и еще долго не будет. Но торговля велась и с Китаем, и с Центральной Азией, и с Европами. В сторону Азии наш орел смотрел как на колонии, естественно, и совсем другой головой на свои западные провинции.

[bowhill]

Империи – это сложные, весьма сложные социальные явления, конструкции; образуются и живут они в соответствии с законами социальной природы. Сведение империй к императорам – это упрощение, характерное для советского обществоведения, которое, увы, представляло собой по большей части идейную фикцию.

Социальные отношения со своими законами – это отдельная область.

[kostya_moskowit]

Я привел определение из словаря Даля.

[ingenero]

Тезис сам по себе может быть и правдой, и ложью. К примеру, превентивнность удара Израиля 1967 был правдой, а при нападение Московии в 2022 - ложью. Империи и правда могут нести прогресс. То, что в отношении Московии тезис явно ложный, не делает его таковым во всех остальных случаях.

[yuri_babkin]

Английские колонии отличались от периферии континентальных империй следующими вещами:
1) Жителям колоний не давали подданства метрополии и представительства в метрополии, в т.ч. местную колониальную аристократию не включали в состав общеимперской аристократии.
2) У Англии была монополия на внешнюю торговлю с колониями (отменена была только во время 2-й Мировой, в результате того, что Рузвельт сделал это условием предоставления американской военной помощи британцам, выкрутил Черчиллю руки). Т.е. французы или американцы (любые иностранцы) не имели права купить товар из Индии непосредственно у индусов, а должны были покупать его в Англии у британского посредника и после оплаты британской пошлины на колониальные товары. При этом, разумеется, купить польский товар у поляков или чешский у чехов они могли без проблем и дискриминационных колониальных пошлин (поляки и чехи - обычные подданные Российской и Австро-Венгерской империй соответственно, и никакого особого торгового режима для них не предусматривалось). Собственно, после отмены монополии на внешнюю торговлю с колониями, колонии и стали для Британии не особо выгодны.

[sab123]

Я сейчас поискал, и в Российской Империи вполне были экспортные пошлины. До отмены Елизаветой были даже _внутренние_ пошлины на торговлю между частями страны.