о науке и религии

[sab123]

Вынесу из комментов https://juan-gandhi.dreamwidth.org/5020267.html?thread=134635371#cmt134635371 :

Во-первых, реальная наука не полностью опирается на экспериментальные факты, в ней есть много места для гипотез и построений типа "что если" в областях, где имеется мало экспериментальной информации и ее взаимосвязи не ясны. Науки постепенно движутся в сторону большей опоры на экспериментальные факты, но разными темпами. Например, биология стала полноценной "твердой" наукой только в 20-м веке, а до того напоминала физику времен Аристотеля. Темп этот сильно зависит от сложности изучаемого предмета и сложности проведения экспериментов.

Во-вторых, задумайтесь над смыслом науки и религии. Что люди ищут в науке? Что люди ищут в религии? По последнему вопросу мне сильно помогло посещение Тайваня, набюдение того как осявщали офисное здание, посещение храмов, где люди вешают таблички с желаниями, публикация прогнозов благоприятности в газетах (типа тех же гороскопов). И потом нахождение аналогий в России. И в древних религиях с жертвоприношениями. И в коммунизме. Попробуйте самостоятельно найти ответы на эти вопросы до того, как читать мой ответ.

Так вот, люди ищут в религии способствования личному успеху и улучшению своей жизни: как сделать свою жизнь лучше, как найти благоприятность для своих начинаний, каким правилам надо для этого следовать. Это то, что нам дает мораль: какие действия являются "хорошими" для построения более успешного общества и чтобы стать в нем более успешным индивидуем, и какие "плохими". Практчески универсальным моральным обещанием является, что если делать "добро", то это "добро" вернется и приведет к успеху, а "зло" в долговременной перспективе будет наказано, даже если оно и обещает кратковременные выгоды. Обратите внимание на то, что успех и улучшение своей жизни - это то же самое, чего люди ищут от науки. Более того, древний шаман воплощал в себе одновременно жреца и ученого.

Мораль тут в том, что мораль - это одна из ветвей науки, которая изучает способы построения лучшего общества. Но эксперименты в ней проводить еще гораздо сложнее чем в биологии или климатологии. Собственно, единственный способ - создать общество на неких моральных аксиомах, и посмотреть, как оно будет конкурировать с другими обществами. Поэтому построение гипотез, основанных на отрывочных наблюдениях, и вера в эти гипотезы являются на данный момент единственными доступными инструментами. Да, у этих аксиом вполне есть экспериментальная проверка, но она очень длительная, сложная, и вероятностно-расплывчатая.(Домашнее задание: подумайте о том, была ли экспериментально доказана ложность, т.е. неуспешность коммунизма, и как с этим соотносятся рассуждения современных коммунистов про то, что "то был ненастоящий коммунизм, а мы хотим построить настоящий, который точно будет успешным").

Религия - это такая наука и инженерия о морали, это то, как на данный момент выглядит азимовская "психоистория".

Comments

[spamsink]

как найти благоприятность для своих начинаний, каким правилам надо для этого следовать

Вот и голуби в хрестоматийном эксперименте выяснили, что прежде чем клюнуть в кнопку, по нажатию на которую случайным (согласно конструкции эксперимента) образом высыпется или не высыпется корм, "благоприятно" несколько раз повернуться вокруг своей оси. Не надо быть таким голубем.

[sab123]

Что делать, других кнопок у нас нет. Если на десяток бессмыссленных ритуалов обнаруживается один действительно полезный, то это дает большое преимущество.

Ну, и как я там дальше в ветке комментов рассказал, есть неочевидные связи, через которые ритуалы могут работать. Тут ситуация примерно как с генетическими алгоритмами, которые создают непонятно как работающие схемы, которые по всей логике не должны работать, но в реальности работают.

[spamsink]

Большинство религий - не более чем жалкие психотерапевтические практики, которые кое-как помогали вести заболевания психической сферы в условиях отсутствия не только каких-либо препаратов, но и понимания проблемы как таковой.

[sab123]

Не-не, религия - это то что учит "что такое хорошо и что такое плохо". И этим формирует общество с его обычаями поведения. А психотерапевтические практики - только часть, помогают вправлять в "что такое хорошо и что такое плохо".

[spamsink]

Религия ничему не учит. Она постулирует, что такое хорошо и что такое плохо на период своего формирования в интересах определенных прослоек.

И да, стремится форсировать хорошее, с её точки зрения, поведение, с помощью психотерапевтических техник, базирующихся на страхе смерти и манипуляции тревожностью.

[alll]

> древний шаман воплощал в себе одновременно жреца и ученого

Средневековые монахи примерно так же воплощали.

[sab123]

Точно. Но в средневековье были и ученые не-монахи.

[alll]

Так и в более древние времена вполне могли быть и учёные-нешаманы. Просто у шаманомонахов позиция удобная - жратву добывать в поте лица не надо, воевать не надо, рабочий инструмент тот же.

[sab123]

Кузнецы какие-нибудь. У которых тоже был мистический статус.

[alll]

Религия - это не "такая наука", увы. Ну, по крайней мере не из тех наук, которые принято относить к "естественным". Нет опоры на эксперимент и накопление фактов, нет опоры на математику и построение моделей, нет достаточной гибкости в изменении очевидно несработавших на практике парадигм, причём эти самые парадигмы категорически не проходят "критерий Поппера", нацелены на общественную жизнь (вплоть до полного захвата светской власти), а не на материальные улучшалки.

Из наук с религией сравнимы разве что марксизм и прочие околоэкономические-околоисторические гуманитарные изыски, ну ещё всякие социологии с психологиями. В целом же логическим развитием религии являются не науки, а философия и близкие к ней "как бы науки".

Ну то-есть сравнение примерно уровня "курица - это такой самолёт".

С другой стороны, люди ан масс склонны к бюрократизации и карго-культированию того, к чему им не дал бог таланта ("подгрести всё под себя и окуклиться"), так что вырастить из вполне позитивной науки очередной культ - дело нескольких поколений. Ну собственно достаточно посмотреть на буддизм, в котором под тысячелетними наслоениями всяческого гуано всё-ещё слегка просматривается вполне рациональный атеизм.

[sab123]

Это, надо не забывать, что опора на математику имеется только в науках, которые сведены к уровню тривиальности, типа физики. Где по большому счету все уже понятно, причем давно. А вот взять хотя бы биологию - и ситуация делается совсем другой. Мораль же - еще более сложный и непонятный предмет, с гораздо более нетривиальными экспериментами.

Марксизм - это совсем не наука, это стопроцентная религия. Настоящая наука экономика занята изучением, как работает добровольный обмен ценностями для взаимной выгоды. Она не дает моральных оценок, она изучает, как работает процесс, и как в нем участвуют разные компоненты и почем уони необходимы. Марксизм же ничего такого не изучает. Его центральная концепция "прибавочная стоимость" ничего не объясняет, Марксизм совершенно не озабачивается поиском роли этой "прибавочной стоимости" в процессе. Единственная ее роль - дать моральную оценку, что она - "плохо".

Боюсь, что настоящие буддисты сильно обидятся, если вы назовете их атеистами. Атеистические религии на самом деле ничуть не лучше теистических. Более того, практические эксперименты 20-го и 21-го века наглядно показывают, что самая широко распространенная атеистическая религия, социализм во всех вариантах, гораздо хуже широко распространенных теистических, и находится примерно на уровне ацтекских кровавых культов.

[alll]

> к уровню тривиальности, типа физики

Так физика "тривиальна" и "понятна" вовсе не потому, что тривиальна и понятна область, которую она изучает. Там огромнейшие усилия приложили к тому, чтобы эту область сделать понятной настолько, что любому школяру она кажется "тривиальной". В том числе - усилия по разработке инструментария, позволяющего хрен-знает-что делать "понятным". В каковой разработке инструментария разработка соответствующих областей математики находилась примерно на первых местах.

> Марксизм - это совсем не наука, это стопроцентная религия. Настоящая наука экономика занята изучением,
> как работает добровольный обмен ценностями для взаимной выгоды.

Марксизм - это дичайший микс из когда-то вполне рациональной науки, относительно вменяемой философии и свежепридуманной религии.

[sab123]

> Так физика "тривиальна" и "понятна" вовсе не потому, что тривиальна и понятна область, которую она изучает.

Про сравнению с другими науками, предмет физики вполне себе тривиален, в ней легко проводить изолированные эксперименты. Бери камень и кидай, в той же биологии такое не прокатывает. Что, конечно, не значит, что идею изолированных экспериментов было легко придумать. Я говорю о сравнительной тривиальности, не абсолютной.

> Марксизм - это дичайший микс из когда-то вполне рациональной науки, относительно вменяемой философии и свежепридуманной религии.

Религия там с самого начала. А рациональности и вменяемости там как-то не видно. Ткните в нее пальцем.

Ну или скажем так, вменяемости там не видно. А "рациональность" - всего лишь вывод теорем из постулированных аксиом. Ее где только нет, вон вять хотя бы древних евреев с их интерпретациями "не вари козленка в молоке матери его". Но вся эта рациональная система соответствует реальности не больше, чем исходный набор аксиом. А набор этот в марксизме напрочь невменяемый.

[alll]

> Боюсь, что настоящие буддисты сильно обидятся, если вы назовете их атеистами.

Не знаю, кого вы называете "настоящими буддистами", но подозреваю, что Гаутама гонял бы их вокруг ступы известного свойства тряпками. Игра в "испорченный телефон" на протяжении нескольких тысяч лет имеет вполне прогнозируемые последствия.

> Атеистические религии на самом деле ничуть не лучше теистических.

Естественно. Впрочем и не хуже. "Самая широко распостранённая религия" имеет возраст всего в пару сотен лет и просто ещё не "притёрлась" к социуму и не наработала достаточно приличных инструментов (впрочем у скандинавов вроде всё вышло вполне прилично). На заре становления некоторые религии бывают изрядно радикальны, особенно дорвавшись до неограниченной власти. Впрочем кровавые ацтекские культы при всей их внешней эффектности сильно проигрывают некоторым ветвям милейших христиан с их заповедью "не убий", любовью к ближнему и правилом левой щеки.

[ypq]

я считаю всех верующих в любого бога такими же дебилами, как тех, кто после наступления совершеннолетия верит в Деда Мороза, Зубную Фею... туда же идут те, кто верит в астрологию, нумерологию, сновидения, хиромантию, трещины на асфальте итп.
выходит, я глубоко аморальная личность!

да, на вопрос: что люди ищут? у меня нет ответа. я ничего не ищу. а что ищет Петя или Наташа - мне фиолетово, но если что-то ищет, то пусть лучше применяет научный подход - это полезнее.

[sab123]

А верующих в коммунизм, например? Или в "социальную справедливость"? Или в индивидуальные свободы? Это на самом деле совершенно типовое явление - считать верующих в другую религию дебилами.

[ypq]

а кто в коммунизме бог?! в смысле: сущность, творящая чудеса? куда-то ты не в ту степь...
я не о верящих в что угодно, а о конкретных верующих в разных БОГОВ. ну или более обще: в чудеса.

[sab123]

Ну вот например "прибавочная стоимость" или "социальная справедливость". От последней правоверными ожидаются полнейшие чудеса. А первая - наоборот, воображаемый враг рода человеческого.

[ypq]

что "прибавочная стоимость"?! с чего вдруг она враг? я может не в теме, но я не понимаю каким боком "прибавочная стоимость" стала относиться к религии? давай лучше про какие-нибудь более распространенные религии...
и если с этим я еще могу предположить на какую "религию" намек, и какая наука ее придумала, то откуда взялась "социальная справедливость" - тут я затрудняюсь.

[sab123]

Прибавочная стоимость играет роль дьявола в марксизме. "Социальная справедливость" в нем же - наоборот, воображаемая сущность, которой приписываются чудеса в виде великого потока халявы.

[gmz]

== реальная наука не полностью опирается на экспериментальные факты

Тут есть ещё одна ловушка - бывают экспериментальные факты и "экспериментальные" факты. Эксперимент это то, что можно повторить, климатические же, к примеру, данные совсем другое. Мы не можем выключить магнитное поле Земли на год и сделать замеры ещё раз, мы не можем уменьшить излучение Солнца и тд.

[sab123]

Но и магнитное поле и излучение Солнца сами меняются, так что можно наблюдать эффекты. Другое дело, что они всегда смешаны с другиим эффектами. Но вообще на таком наблюдении спонтанно происходящих событий построена вся астрономия.