globalwOrming как религия

[sab123]

Написал длинное, хочу вынести из комментов о восприятии знаний на веру

https://profpr.dreamwidth.org/495612.html

Начать надо с того, что я различаю вещи, которые я сам попробовал и нашел, что они работают, и которые я сам не пробовал.

Но если я сам не пробовал - это не значит, что никто не пробовал. И если кто-то говорит, что вот он сейчас сделает и оно сработает, то я могу посмотреть, что оно действительно сработало, и умозаключить, что у говорящего есть какие-то познания, которые могут произвести этот эффект. Это, кстати, не значит, что эти познания общедоступны, и соответствуют тому, что этот человек говорит открыто. Простой пример - фокусники, у которых фокусы реализуются совсем не так, как выглядят (но фокусники - это как раз пример того, когда реальные результаты подменяются их видимостью, и когда вера тому, что они декларируют, до добра не доведет). Даже если эти знания не скрываются, это совсем не значит, что в популярной литературе они излагаются правильно. Вот например до института я напрочь не понимал как работает электроника просто потому, что читанная мной литература в виде школьного учебника и популярных журналов излагала предмет напрочь неправильно. Но если у меня есть работающий телевизор, это значит, что у кого-то есть знания, чтобы его создать. Я не воспринимаю это на веру, наличие работающего телевизора является доказательством существования этих знаний у его конструкторов. Заметьте, это не является доказательством наличия этих знаний У МЕНЯ ЛИЧНО и вообще у людей, не имеющих отношения к конструированию телевизоров. И не является доказательством того, что эти знания верно изложены в школьном учебнике. Тут у меня есть еще одна смешная история о том, как я участвовал в патентном деле, в котором вторая сторона использовала в суде в качестве доказательства изложение из популярной книжки, которое на самом деле описывало реализацию ДРУГОГО патента (и они сумели выиграть дело против предыдущего ответчика).

Так вот, глобальный потеплизм еще не сумел сделать НИ ОДНОГО верного предсказания и сделал множество неверных предсказаний. Поэтому какие-либо доказательства его верности отсутствуют, зато присутствует множество доказательств его неверности. И приверженность ему можно объяснить только верой, или же сознательной ложью (аналогично фокусникам).

Но на самом деле все еще хуже. Глобальные потеплисты норовят смешивать знания (сразу несколько видов) и политические решения на основе этих знаний (сразу несколько видов). В реальности надо различать:

1. меняется ли климат со временим (вероятно меняется, в широких пределах)
2. в состоянии ли современная наука предсказывать его изменения (нет ни одного успешного предсказания)
3. в какой степени человеческая деятельность влияет на климат (очевидно, что в какой-то влияет, но пренебрежимо ли это влияние или значительно - неизвестно, по причине отсутствия знаний, требуемых для пункта 2)
4. в каком именно направлении человеческая деятельность влияет на климат (опять же, неизвестно)
5. в каком направлении климат меняется в сумме человеческого и нечеловеческого влияния (тут некоторая история наблюдений есть)
6. выгодно ли человечеству изменение в направлении из п. 5 (тут есть как минимум разные точки зрения, более продуманные и аргументированные из них говорят, что выгодно, а выдумки потеплистов от балды, говорят, что не выгодно) и конкретная оценка выгоды или ущерба (сколько-нибудь доказанной оценки нет ни с одной стороны)
6. сколько будет стоить изменение климата человеком в обратном направлении (оценок вообще нет, не говоря уже о доказанных)
7. исходя из п. 5 и 6, следует ли предпринимать какие-то меры по изменению климата в обратном направлении (неизвестно, но скорее всего нет)

Потеплисты сразу скачут от пункта 1 к пункту 7 с ответом "да, и побольше". При этом у них очевидна не только личная выгода от этого ответа и отсутствие каких-то доказательств, но их еще и неоднократно ловили на фальсификации данных.

P.S. Потеплисты в этом вопросе не уникальны, например всякие Рекомендации Правильного Питания - из примерно этой же категории, только пожиже.

Comments

[aka_human]

"меняется ли климат со временим (вероятно меняется, в широких пределах)"
Почему вероятно? Мы точно знаем, что меняется.

[sab123]

Раз уж речь зашла о вере, то я старался более явно разделить веру и знание. Из свидетельств очевидцев мы знаем только о достаточно узких изменениях, скажем за последние 400 лет. О том, что было до того, мы знаем только из анализа ископаемых, и точность этого анализа вероятно высока, но не очень-то и проверена экспериментально. С другой стороны, если признать скажем наличие мамонтов в нынешней тундре такой проверкой, то да, знаем точно.

[gb0]

Точно меняется. Биологически современные азиатские животные (всякие там слоны-носороги, орангутаны и тд) в Индонезии – живое свидетельство того, что кусорк маллакского пролива и часть яванского моря – явно были сушей и притом совсем недавно. А где-нить на границе США и Канады – стоял километровой толщины ледник – массовое оледенение заморозило часть вод, и уровень океана подупал настолько, что твари ходили из Таиланда и Малайзии в Индонезию посуху :)

[sab123]

Ну это все же дедукция. Как они переходили, мы своими глазами не видели.

[kostya_moskowit]

Дедукция, но практически безальтернативная. Иначе надо признать существование некоего Ноя с большим кораблем, который по островам их развозил :)

[gb0]

И про косты бескарбоновой экономики – оценки есть. От десятков до сотен триллионов долларов ;)

[dlarin]

Смысл поста в следующем: если закрыть глаза на факты, то очень легко убедить себя в их полном отсутствии.

[sab123]

Смысл в том, что нету фактов. Вместо них изображают дымовую завесу и рассказывают, что за ней такие, ух, такие факты есть!

[dlarin]

То что вы не видите этих фактов, отнюдь не означает, что их не сушествует.

Это означает, что вы предпочитаете их не замечать. По какой причине - это уже другой вопрос.

[sab123]

Приведите один пример точного предсказания.

[bowhill]

Глобальное потепление — это не тот приятный и уютный факт, что пиво в холодильнике стало на градус теплее. Это значит, что мороженая курица оказалась в духовке, а жареный гусь — в стиральной машине. Потому что энергии в системе стало больше, приехал ураган и всё перемешал.

[kostya_moskowit]

Ну, если оно продолжит перемешиваться, то ведь и Сахара должна зазеленеть опять, правда? Может это и не плохо?

[bowhill]

Ну да, «или встречу, или не встречу». Варианты могут быть разные, может зазеленеет, может станет как на Венере. И так далее.

[sab123]

Таки нет, наблюдаемой реальности не соответствует. Про "ураган приехал" - это новая выдумка, когда выяснилось, что предыдущие выдумки совсем не сбылись, и пугать ими кого-то стало сложно. А вот фильм "Послезавтра" и вовсе говорит, что от потепления будет ух какое похолодание!

[bowhill]

То есть углекислый газ и метан не растут? Или их производство отсутствует? Изменений в климате нет? Прогнозы не сбылись — это плохой отмаз.

[sab123]

Сколько-нибудь заметных невооруженным глазом изменений в климате, очевидно, нет.

Прогнозы не сбылись - это значит, что прогнозисты напрочь не понимают связи между объектами в модели (но регулярно рассказывают, что "это мы раньше не знали, а вот теперь-то точно все знаем"). И что если предлагается что-то менять на основании этих моделей, то это выйдет "поменяем что попало, получится что попало".

[bowhill]

Очевидно, есть, но наши «очевидно», по всей видимости, разные. Кто-то видит ледники (в горах), кто-то не видит. В этом случае, по известному методу, надо бы обратиться к климатологам и посмотреть на объективные данные измерений. Но именно этого делать и не хочется. Почему — тоже очевидно. При том, что климатологам противостоит весьма и весьма обеспеченное лобби.

То, что люди не могут дать безошибочный прогноз по детальному поведению реактора не означает, что он не взорвётся. И ignorance не поможет. А климат — система существенно более сложная для прогнозирования.

Но некоторые вещи можно понять и оценить даже с очень базовыми знаниями. Например, для понимания насколько охладятся океаны в случае таянья ледников даже физику знать не надо, достаточно арифметики.

[sab123]

> Кто-то видит ледники (в горах), кто-то не видит.

Это все в пределах мелких колебаний.

> В этом случае, по известному методу, надо бы обратиться к климатологам и посмотреть на объективные данные измерений.

Измерения показыают мелкие колебания.

> При том, что климатологам противостоит весьма и весьма обеспеченное лобби.

Наоборот, "климатологи" - весьма обеспеченное лобби. Активно старающееся откусить побольше обеспечения.

> То, что люди не могут дать безошибочный прогноз по детальному поведению реактора не означает, что он не взорвётся. И ignorance не поможет.

Если приводить такие аналогии, то дерганье ручек управления реактором без понимания их смысла совсем не поможет не взоравть его. А скорее наоборот, поможет взорвать.

> Например, для понимания насколько охладятся океаны в случае таянья ледников даже физику знать не надо, достаточно арифметики.

Это как раз пример отсутствия понимания, причем напрочь, и физики и арифметики и климатологии и здравого смысла. На всякий случай: ледники ПОСТОЯННО тают по краям. Такая у них конструкция.

[bowhill]

btw, а нет ли балета о пользе водки?

[sab123]

Был, помнится, но короткий - на один рекламный клип, о пользе водки "Белый орел".

[ingenero]

Да, примерно так, поддержу.

[ploughlike_elk]

Тоже соглашусь. Мне предлагают твердо поверить в одну из теорий климата (совсем не факт что верную) и начать очень активно действовать, жертвуя собственным благосостоянием с неопределенной целью. Особенно сидя в Северной Альберте сложно убедить себя что с потеплением надо еще и бороться. Видимо для этого борцы с потеплением придумали новую мотивацию: оказывается с потеплением там где сейчас тепло все выгорит. там где сейчас прохладно - замерзнет нафиг вообще, а остальные территории если не затопит, то сдует ураганами.