![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sab123Изъ Judicial Watch пишутъ:
Пограничникам велено запускать из Мексики гаитянцев, африканцев (в-основном из Конго), россиян и армян ищущих убежища, и они работают над этим по 16 часов в день. Мексике при этом платят, чтобы она давала им 20-дневные визы и жилье на это время.
Некая группа National Immigrant Youth Alliance при этом занимается раздачей будущим беженцам историй о том, как их угнетали.
Так что оказывается
(1) Вот он, мексиканский путь пешком через границу, который не рекомендуетlogofilka.
(2) Вот они, Р-беженцы в лучших традициях Е-беженцев.
(3) В свете смены администрации этим мексиканским путникам видимо скоро выйдет облом.
Пограничникам велено запускать из Мексики гаитянцев, африканцев (в-основном из Конго), россиян и армян ищущих убежища, и они работают над этим по 16 часов в день. Мексике при этом платят, чтобы она давала им 20-дневные визы и жилье на это время.
Некая группа National Immigrant Youth Alliance при этом занимается раздачей будущим беженцам историй о том, как их угнетали.
Так что оказывается
(1) Вот он, мексиканский путь пешком через границу, который не рекомендует
logofilka.(2) Вот они, Р-беженцы в лучших традициях Е-беженцев.
(3) В свете смены администрации этим мексиканским путникам видимо скоро выйдет облом.
no subject
Date: 2017-01-22 05:38 am (UTC)Откуда ты знаешь, что на самом деле будет делать администрация Трампа?
no subject
Date: 2017-01-22 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-22 12:45 pm (UTC)Скорее всего, будет говорить одно, а делать другое.
Даже если нынешняя ситуация "является результатом секретного соглашения между администрацией Обамы и Мексикой" - как из этого можно угадать, что будет делать Трамп?
no subject
Date: 2017-01-23 01:13 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-23 02:50 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-23 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2017-01-23 04:59 pm (UTC)А также, более дешёвые и конкурентоспособные товары в следующей итерации (за счёт потребления дешёвых товаров на входе).
> Некоторые наоборот жалуются, что мало высокооплачиваемых работ.
Обилие высокооплачиваемых работ - тоже хорошо.
no subject
Date: 2017-01-24 11:59 pm (UTC)В контексте экономики страны наверное важной является не дешевость труда, а его производительность - т.е. дешевость на единицу сделанной работы. И соответственно высокооплачиваемые работы - это те, где производительность высокая.
no subject
Date: 2017-01-25 03:02 am (UTC)Только если сравнивать с хорошооплачиваемой рабочей силой.
Но правильное сравнение - с отсутствующей рабочей силой.
У отсутствующей рабочей силы (оставшейся в условной Мексике) - покупательная способность равна нулю.
> и низкий уровень жизни
Уровень жизни эммигрантов из условной Мексики - выше, чем уровень жизни тех же людей в Мексике.
Так что и здесь тоже выигрыш.
no subject
Date: 2017-01-25 07:44 pm (UTC)У рабочей силы в Мексике покупательная способность с нашей точки зрения не равна нулю. Ее покупательная способность реализуется через экспорт американских товаров в Мексику. А участие в коммерции - через импорт мексиканских товаров.
> Уровень жизни эммигрантов из условной Мексики - выше, чем уровень жизни тех же людей в Мексике.
Но ниже, чем у местных работников в этой области. Увеличение предложения дешевого труда заваливает доходы и уровень жизни у всех них. Да и иммигранты из Мексики наверное тоже скоро делаются недовольными.
no subject
Date: 2017-01-26 12:24 am (UTC)Недостаток есть.
Мне нужна рабочая сила, чтобы стричь газон, иногда чинить краны, починить холодильник (дверца, возможно, кривая и неплотно закрывается).
Доступная рабочая сила - довольно дорогая.
> Если же у нас есть безработица
Безработицы у нас сейчас почти нет.
Не работают, в основном, лишь те, кто не очень-то и хочет работать и за свою работу не держится.
> У рабочей силы в Мексике покупательная способность с нашей точки зрения не равна нулю.
Это верно.
Но покупательная способность мексиканцев возрастает с переездом в США.
Иначе они бы в США не ехали. Поэтому, лучше разрешать, чем запрещать.
> Увеличение предложения дешевого труда заваливает доходы и уровень жизни у всех них.
Только у тех, кто напрямую конкурирует с приехавшими.
У остальных уровень жизни растёт за счёт предложения более дешёвых товаров и услуг.
То есть в целом общество выигрывает больше, чем проигрывает от приезда иммигрантов с дешёвой рабочей силой.
no subject
Date: 2017-01-27 01:56 am (UTC)> Доступная рабочая сила - довольно дорогая.
Это не "недостаток рабочей силы", это "недостаток платежеспособного спроса". Заметим, что в списке ты перечислил не коммерческие занятия, а потребительские, и даже местами люксово-потребительские.
> Безработицы у нас сейчас почти нет.
А в статистике - есть.
> Но покупательная способность мексиканцев возрастает с переездом в США.
Но нам-то с этого какая радость? Кстати, не забывай, что как минимум частично она возрастает от использования наших общественных средств. Дети их в школе будут учиться за наши налоги. Медобслуживание тоже окажется в-основном за наши деньги. Налогов они платить не будут (даже если импортированы легально - попадут не только в нижнюю подоходовую планку, но и в earned income credit, и хорошо еще если этот EIC выйдет только равным, а не больше, чем налоги с той минимальной ставки).
> Только у тех, кто напрямую конкурирует с приехавшими.
Ну так для каждой профессии можно найти желающих приехать и конкурировать.
> У остальных уровень жизни растёт за счёт предложения более дешёвых товаров и услуг.
Сумма остается одинаковой. Если группа А отжала деньги у группы Б, в сумме это нельзя назвать "растет".
> То есть в целом общество выигрывает больше, чем проигрывает от приезда иммигрантов с дешёвой рабочей силой.
Кстати, а каков твой взгляд на вопросы имущественного расслоения в обществе? Является ли оно хорошим свойством или плохим?
P.S. Я бы всячески приветствовал импорт специалистов по дорогим специальностям, в особенности врачей.
no subject
Date: 2017-01-27 06:40 am (UTC)Одно другому не противоречит.
> в списке ты перечислил не коммерческие занятия, а потребительские
И что?
> А в статистике - есть.
Так и должно быть. Уровень безработицы сейчас близок к историческому минимуму.
> Но нам-то с этого какая радость?
Мы можем продать мексиканцам в США больше [программ и сервисов], чем мексиканцам в Мексике.
Это хорошо для нас - benefits of scale.
> Дети их в школе будут учиться за наши налоги.
Это не проблема, потому что эти дети потом будут работать на нашу пенсию.
> Медобслуживание тоже окажется в-основном за наши деньги.
Это решается ограничением расходов на бесплатную медицину.
> Налогов они платить не будут
Зато налоги будут платить корпорации, которые их будут нанимать. И которые будут более конкурентоспособными за счёт более дешёвого труда.
> Ну так для каждой профессии можно найти желающих приехать и конкурировать.
My point is that on average there are more benefits than disadvantages. Even if there are disadvantages from importing cheap labor.
> Если группа А отжала деньги у группы Б
В данном случае, это не отжимание, а добровольный выбор.
В пользу более эффективных работников.
Соответственно, преимущество больше, чем недостатков.
> вопросы имущественного расслоения в обществе?
Расслоение - это и хорошо и плохо.
Хорошего (мотивация) - больше чем плохого (чёрная зависть).
Но, начиная с определённого уровня, от чрезмерного расслоения ухудшается общий уровень жизни.
> Я бы всячески приветствовал импорт специалистов по дорогим специальностям, в особенности врачей.
Ну это-то само собой.
Но и дешёвые работники - тоже полезны. Тем более, что их гораздо больше.
Но именно работники, а не бездельники.
no subject
Date: 2017-01-27 09:32 pm (UTC)>
> И что?
Значит, не добавляющие к эффективному использованию ресурсов. Хотя, конечно, если рассматривать газон как ресурс, который кто-то должен стричь... Но все равно это чисто потребление в никуда, а не создание производственной инфраструктуры.
> Уровень безработицы сейчас близок к историческому минимуму.
Ну значит скоро все опять навернется. Оно уже в прошлом году начало наворачиваться, но в конце года опять внезапно отскочило.
> Мы можем продать мексиканцам в США больше [программ и сервисов], чем мексиканцам в Мексике.
Точно так же можно рассуждать, что мы можем продать не-мексиканцам в США еще больше, потому что им больше платят на тех же работах при отсутствии мексиканцев. Это мне представляется порочным круговым аргументом.
Но то, что местным при отсутствии мексиканцев больше платят, является стимулом к большей механизации. Например, когда-то мексиканцы (уж не знаю, легальные или нет - платеж они вполне брали чеком, так что скорее легальные, но потом пропали, так что может и нелегальные) мне косили газон ручной косилкой, в то время как нормальные люди на такие размеры притащат трактор. То есть, я лично вообще решил эту проблему покупкой трактора и теперь никого не нанимаю. Трактор стоил как два месяца найма мексиканцев по раз в две недели, и кататься на нем просто прикольно.
Самая смешная часть заключается в том, что на более трудоемкие работы что мексиканцы что не-мексиканцы вообще отказывались подряжаться, поэтому их пришлось делать самому.
> Это не проблема, потому что эти дети потом будут работать на нашу пенсию.
Это тоже порочный аргумент. На нашу пенсию работают не дети, а созданная нами инфраструктура, которая повышает производительность труда детей (т.е. наши инвестиции).
> Это решается ограничением расходов на бесплатную медицину.
Пока что тенденция была обратной. Я вот лично заплатил в обамакарный налог с инвестиций больше, чем за то же время нанять людей стричь газон. Но даже ограниченные расходы совсем не нулевые.
> Зато налоги будут платить корпорации, которые их будут нанимать
Ну вот ты нанимаешь людей стричь газон. Или там починить стиралку. Какие налоги ты за них платишь?
> В данном случае, это не отжимание, а добровольный выбор.
> В пользу более эффективных работников.
Не надо путать "эффективных" и "дешевых". Производительность труда у этих работников скорее всего ниже, то есть и эффективность тоже ниже.
> Но, начиная с определённого уровня, от чрезмерного расслоения ухудшается общий уровень жизни.
А чего ты тогда выступаешь за чрезмерное расслоение, когда у и так небогатой группы людей доходы еще дальше уменьшаются из-за демпинга?
> Но и дешёвые работники - тоже полезны. Тем более, что их гораздо больше.
> Но именно работники, а не бездельники.
Работники полезны когда они вписываются в высокоэффективную инфраструктуру, с высокой производительностью труда, которая без них простаивала бы (или уехала бы в ту же Мексику). Ну, и для разрушения монополий.
no subject
Date: 2017-01-28 12:36 am (UTC)Какая разница?
"Создание производственной инфраструктуры", в конечном счёте, делается для чистого потребления.
> Точно так же можно рассуждать, что мы можем продать не-мексиканцам в США еще больше, потому что им больше платят на тех же работах при отсутствии мексиканцев.
Нет, не можем.
Потому что если мексиканцы не будут приезжать, то общий доход окружающих нас не-мексиканцев - тоже упадёт.
Потому что их рынок сбыта и рынок потребления - тоже уменьшится.
> Трактор стоил как два месяца найма мексиканцев по раз в две недели, и кататься на нем просто прикольно.
Значит к тебе мексиканцы не приедут (ты им платить не станешь).
Но мне (и многим другим) их труд нужен.
Ну а за счёт улучшения моего материального положения (за счёт понаехавших мексиканцев) - увеличится рынок сбыта твоей продукции.
Так что и тебе будет польза от приехавших мексиканцев, хоть и не прямая.
> Какие налоги ты за них платишь?
Этих работников нанимают бизнесы. А эти бизнесы платят налоги.
> Производительность труда у этих работников скорее всего ниже
Нет. Когда мексиканци приехжают из Мексики в США - производительность их труда - повышается (за счёт более эффективного бизнеса, на который они работают).
> у и так небогатой группы людей доходы еще дальше уменьшаются из-за демпинга?
Эта группа с уменьшающимися доходами - очень маленькая. Группа с увеличивающимися доходами - гораздо больше.
Соответственно, расслоение уменьшается, а не увеличивается.
Особенно если посмотреть на расслоение в международном масштабе.
> Работники полезны когда они вписываются в высокоэффективную инфраструктуру
Так приезжающие мексиканцы (и подобные) - как раз вписываются.
Иначе они бы не приезжали - не было бы смысла.
no subject
Date: 2017-01-31 09:08 pm (UTC)Большая разница. "Чистое потребление" по своей сути - зло, перевод ресурсов на говно (но сам процесс может доставлять удовольствие). Производственная инфраструктура же позволяет переводить меньше ресурсов на говно при том же уровне потребления.
> Потому что если мексиканцы не будут приезжать, то общий доход окружающих нас не-мексиканцев - тоже упадёт.
Как же это упадет, если на самом деле вырастет? Нет демпинга - выше доходы.
> Потому что их рынок сбыта и рынок потребления - тоже уменьшится.
Наоборот, при отсутствии демпинга - увеличится.
> Ну а за счёт улучшения моего материального положения (за счёт понаехавших мексиканцев) - увеличится рынок сбыта твоей продукции.
Ты опять забываешь тех, чье материальное положение ухудшится за счет понаехавших мексиканцев. Среднее значение, видимо, сводится к средней производительности труда. Если добавление понаехов увеличивает ее, общий рынок увеличивается. Если уменьшает - уменьшается.
> Этих работников нанимают бизнесы. А эти бизнесы платят налоги.
Ну вот ты нанимаешь мексиканцев косить траву. Они - сами себе бизнес. Какие налоги они платят? (Вариант - какие налоги ты за них платишь?)
> Когда мексиканци приехжают из Мексики в США - производительность их труда - повышается (за счёт более эффективного бизнеса, на который они работают).
Даже если и повышается, то начинает учитываться в американском среднем, а не в мексиканском. Относительно американского среднего она ниже.
> Эта группа с уменьшающимися доходами - очень маленькая. Группа с увеличивающимися доходами - гораздо больше.
Это неправда. И изначальная группа не маленькая, и давление дополнительного предложения на рынке труда распространяется по цепочке. Мексиканец выдавит свинаря, свинарь пойдет в нефтяники и выдавит нефтяника, нефтяник пойдет в сисадмины и выдавит сисадмина, сисадмин пойдет и выдавит зубного врача.
Расслоение в международном масштабе нас не интересует. Нам интересно местное расслоение.
> Так приезжающие мексиканцы (и подобные) - как раз вписываются.
Вписываются ли? Вроде в неквалифицированной работе не видно особой инфраструктуры. Хотя, конечно, мести воздуходуйкой гораздо эффективнее, чем метлой.
no subject
Date: 2017-02-01 09:36 am (UTC)Нет, конечно.
Потребление направлено на прямое удовлетворение желаний, а потому, по основной своей сути, добро.
> Производственная инфраструктура же позволяет переводить меньше ресурсов
Необязательно.
В любом случае, это уже конечным потребителям решать, что они предпочитают - сразу потребить или построить заводик, а потом потребить.
И правильное решение - разное в разных случаях.
> Нет демпинга - выше доходы.
Это ошибка.
Демпинг - повышает доходы, потому что потребляемый товар - дешевле.
>> Потому что их рынок сбыта и рынок потребления - тоже уменьшится.
> Наоборот, при отсутствии демпинга - увеличится.
Если нет демпинга, то на ту же самую сумму можно купить меньше.
Это означает уменьшение размера рынка.
Меня несколько удивляет, как ты умудряешься ошибаться в таких базовых вещах.
> Ты опять забываешь тех, чье материальное положение ухудшится за счет понаехавших мексиканцев.
И экономическая теория и экономическая практика показывают, что при увеличении размера рынка - средний доход участников рынка - растёт (а не уменьшается).
Несмотря на возможные ухудшения материального положения для небольшой части участников рынка.
> Среднее значение, видимо, сводится к средней производительности труда. Если добавление понаехов увеличивает ее, общий рынок увеличивается. Если уменьшает - уменьшается.
Среднее значение чего сводится к средней производительности труда?
В любом случае, моё и твоё материальное благополучие растёт даже если мы добавляем к рынку низкопроизводительных участников.
Несмотря на то, что средняя производительность труда может и падать.
Кроме того, иммиграция - не столько добавляет участников к рынку, сколько улучшает производительность участников с их переездом из Мексики в США.
> ты нанимаешь мексиканцев косить траву. Они - сами себе бизнес. Какие налоги они платят?
Налоги на свою зарплату.
Налоги на прибыль своего бизнеса.
Налоги на недвижимость, в которой они живут за счёт своего бизнеса.
Налоги с продаж за товары, которые они покупают.
>> Когда мексиканци приезжают из Мексики в США - производительность их труда - повышается
> Даже если и повышается, то начинает учитываться в американском среднем, а не в мексиканском. Относительно американского среднего она ниже.
Допустим и ниже. Ну и что?
>> Эта группа с уменьшающимися доходами - очень маленькая. Группа с увеличивающимися доходами - гораздо больше.
> Это неправда. И изначальная группа не маленькая,
Что за группа пострадавших от конкуренции с понаехавшими мексиканцами?
> и давление дополнительного предложения на рынке труда распространяется по цепочке.
Да, распространяется.
С положительными эффектами для экономики.
> Мексиканец выдавит свинаря, свинарь пойдет
... в продавцы свинины.
И подавляющее большинство участников экономики от этого выиграют.
Предположительно выиграет и новый продавец свинины, потому что его работа будет не такой грязной, как раньше и более денежной.
> в нефтяники и выдавит нефтяника,
Это несерьёзно.
Обрати внимание, что ты нигде не предположил, что кто-то может выдавить программиста.
Если тебя никто реально не может выдавить из твоей профессии (несмотря ни на какой демпинг), с чего ты взял, что из других профессий можно легко выдавить?
> нефтяник пойдет в сисадмины и выдавит сисадмина, сисадмин пойдет и выдавит зубного врача.
:-)
> Расслоение в международном масштабе нас не интересует. Нам интересно местное расслоение.
Почему нас интересует только местное расслоение?
В Мексике что, не люди живут?
>> Так приезжающие мексиканцы (и подобные) - как раз вписываются.
Вписываются ли?
Конечно. Например, метут и копают.
Если бы они не вписались - на что бы они жили?