глюк марксизма

[sab123]

Вынесу из комментов к http://sab123.livejournal.com/421218.html :

Свободный рынок - штука стабильная только в довольно узком диапазоне возмущающих явлений. Может разрушиться и экономически через монополии, зайдя за пределы самостабилизации, и особенно легко - через внеэкономическое силовое вмешательство. Не случайно же открытие свободного рынка произошло только через тысячи лет истории. До того рынки всегда схлопывались силовым вмешательством, и в выигрыше оказывалась пирамида силы.

А потом распространилась мысль об индивидуальных свободах, и о том, что для них нужна не единая пирамида, а множество маленьких пирамидок. Которая хорошо соответствует концепции свободного рынка с его большим количеством маленьких участников. И обе эти концепции оказались очень удобными и выгодными для общественного развития, не говоря уже о комфорте жизни.

Поэтому естественным выходит, что свободному рынку нужна такая же внеэкономическая поддержка для удержания от впадения в крайности и распада.

А вот Маркс наоборот воспринял это впадение в крайность и распад как естественную прогрессию явлений. Типа, раз уж оно туда движется, значит так и надо, и надо возглавить это движение. И бросился агитировать за возврат к традиционному феодализму на Новом Диалектическом Уровне. Значить, от честного феодализма с независимыми феодалами к абсолютизму, к диктатуре. И эти марксистские глупости до сих пор гуляют по планете.

Comments

[redreptiloid.livejournal.com]

нет там противовесов, точнее есть он он один, зато железный - отбирать это хоронить свободный рынок и хоронить соответственно экономику, а дальше уже придут соседи, которые рынок сохранить смогли )
но это отсрочено по времени и соответственно понять довольно трудно социуму.

ну вот из этого и вырос современный социум (где вырос), когда остался один благородный грабитель и начал играть по консенсуальным сложным правилам. но речь изначально шла о том что грабители закончились вообще ) не закончились, просто сталкиватся с грубым насилием люди стали все реже и реже. но забывать о его существовании не стоит.

нет, я государство вижу точно так же как и вы, " государство как часть общества, конструкцию, которая создается из участия членов общества".
есть монополия, пределы и правила защитыи правила организации институтов определяет государство, т.е. это делегирование монополии на насилие, управленческое решение.

возможность есть и будет всегда, закон природы ) а вот сделать такую стратегию менее выгодной - это развитие цивилизации.

если чуствуете почему не видите аналогичных проблем у других ?

ну условно - джава-кодер = бухгалтерша

это вопрос дизайна соцсистем и его актуальности, сейчас пожалуй нужно и бить частенько, а раньше профсоюзы были безусловно необходимым и прогрессивным явлением.
опять же вопрос дизайна, схема рабочая но довольно сложно сделать так что бы агентства соблюдали баланс интересов, им оч легко и логично защищать интересы клиентов поскольку они платят.

[sab123.livejournal.com]

> если чуствуете почему не видите аналогичных проблем у других ?

Потому что я успешно решаю эти проблемы. Большого ума оно не требует, а всего лишь немножко самоконтроля. Поэтому я не вижу причин, почему остальные не могут решать эти проблемы точно так же. Тысячелетия крестьяне решали те же самые проблемы теми же самыми способами.

> ну условно - джава-кодер = бухгалтерша

Исходя из чего вы меряете "физическую аналогичность"? Кстати, примерное равенство по зарплатам между скажем младшими тестерами-кодерами и младшими бухгалтерами вполне существует. Да собственно и между старшими - тоже, особенно если взять учреждения, специализирующиеся на финансовом учете - банки. Старшие бухгалтера пожалуй даже выигрывают.

> а раньше профсоюзы были безусловно необходимым и прогрессивным явлением.

Это в вас говорит коммунистическая пропаганда. Профсоюзы всегда были мафиозным криминалом.

[redreptiloid.livejournal.com]

ну я умею программировать на ассемблере. большого ума это не требует (это без сарказма, просто факт), а всего лишь захотеть разобратся и научится. "Поэтому я не вижу причин, почему остальные не могут решать эти проблемы точно так же." и научится программировать на ассемблере тоже. не понимают как работает компьютер, звонят в техподдержку с глупыми вопросами, платят деньги.
здесь перескок логики очевиден, так вот с самоконтролем тоже самое (тем более предпринимательство это не только самоконтроль но в первую очередь контроль контрагентов). и все к наличию ума не сводится, известный факт что из легкой степени дебилов получаются отличные мелкие предприниматели кстати.
но не у всех есть набор необходимых качеств и это хорошо, иначе все бы были одинаковыми как пчелы.

-Тысячелетия крестьяне решали те же самые проблемы теми же самыми способами.
для этого крестьянам пришлось тысячелетиями учится и научилось очень мало, смертность в сельхозобщинах известно какая. и научились\приспособились только к локальным условиям.
и еще, у крестьян устроено все не совсем так как у программистов в мегаполисе )) есть домохозайство, в нем - домохозяин. остальное семейство включая взрослых которые еще не женились и не создали свое хозяйство (и не у всех это получалось) - зависимые и права голоса не имеют. т.е. индивидуальное в прямом смысле хозяйство исторически _всем_ людям не было доступно.


ну в РФ например разница в разы между младшими и между старшими. старший бух в среднем около 100 тыр, 1,5кбаксов. аналогичный по позиции айтишник - 3-5к.

а как ваша пропаганда объясняет тот исторический факт что предприниматели (в частности торговцы) всегда были мафиозным криминалом и грабителями в прямом смысле этого слова ?
в морской торговле в процессе взаимодействия контрагенты ситуативно решали что выгоднее - торговать или грабить в конкретном случае и действовали соответствующе.
(но предпринимательство в процессе развития институализировалось, как и государство например. и теперь это легитимная основа социума. а профсоюзы значит остались криминалом ? не смущает ?)

по первому пункту, я пожалуй не очень внятно отписал ) тезис простой - для успешного выполнения разных ролей людям требуются разные качества - "ум", "физическая сила" "самоконтроль" "мотивация" - десятки их и они в значительной части заданы генетически и в процессе развития и значимому изменению не поддаются. и те, у кого эти качества развиты, например как у вас развит самоконтроль, считают это самим собой разумеющимся и не понимают что у других людей это не обязательно так. и это свидетельствует о недостатке зеркальных нейронов )
ну а в социуме сейчас приемлемым считается признаватся только в недостатке физической силы (у себя) и ума - у других ) остальное значимым не считается но это не так )

[sab123.livejournal.com]

> у кого эти качества развиты, например как у вас развит самоконтроль, считают это самим собой разумеющимся и не понимают что у других людей это не обязательно так. и это свидетельствует о недостатке зеркальных нейронов

У кого эти качества неразвиты, могут их кому-нибудь про аутсорсить (вот например консалтинговой конторе). Более того, самоконтроля для этой ситуации не надо много, чтобы не сразу сожрать весь собранный урожай. Это примерно как физической силы чтоб суметь поднять кирпич. Или умственной силы чтоб догадаться засунуть треугольный шпенек в треугольное отверстие.

> а как ваша пропаганда объясняет тот исторический факт что предприниматели (в частности торговцы) всегда были мафиозным криминалом и грабителями в прямом смысле этого слова ?

Мафиозными они быть никак не могли. Мафиозные - это из благородных. Не то чтобы мафиозных совсем не было, всякие казенные компании - это оно. Нынче, конечно, они тоже встречаются, но с мафиозностью борятся. А вот с мафиозностью профсоюзов - не очень-то и борятся. В частности, потому что социалисты отстаивают эти права на мафиозность.

[redreptiloid.livejournal.com]

могут и зааутсорсить, например аутсорсинговой компании. а сейчас аутсорсят работодателю. принципиально это суть не изменит.

это классическая ошибка выжившего не сжирать сразу урожай люди учились тысячелетия. те, кто не научился - не выжили. а для тех кто выжил это стало простым и естественным )

они были именно мафиозными, это потом уже пошла специализация на защитников-благородных и торговцев. профсоюзы как институт более поздний этот процесс еще не прошли до конца.
впрочем картели и т.п. манипуляции рынком активно практикуются и сейчас - а это мафии и есть. с ними борются, а они возникают.

[sab123.livejournal.com]

> например аутсорсинговой компании. а сейчас аутсорсят работодателю. принципиально это суть не изменит.

Принципиально - вполне изменит. Будет наглядно видно, что откуда берется и где оседает.

> это классическая ошибка выжившего не сжирать сразу урожай люди учились тысячелетия. те

Да ладно, побыстрее учились. Но так или иначе, у выживших это умение должно уже готовое присутствовать, дальше можно не учиться.

> они были именно мафиозными, это потом уже пошла специализация на защитников-благородных и торговцев

Нет-нет, такое разделение было изначально. Торговля была неблагородным делом. Но, конечно, всякие гильдии вполне вливались в благородную систему.

> впрочем картели и т.п. манипуляции рынком активно практикуются и сейчас - а это мафии и есть. с ними борются, а они возникают.

Картели - это еще не мафии. Мафии - это типа принадлежавшего(-щего) мафии ньюйоркского мусорного бизнеса, где у конкурентов происходят всякие разные неприятности. Но суть моих претензий к профсоюзам - в том, что они - картели, разрешенные и закрепленные законодательно. С ними даже и не бюрются.

[redreptiloid.livejournal.com]

для этого нужно что бы специализация и разделение стало выгодным, в этой области это произойдет но не прямо сейчас.

не быстрее. это ретроспективно кажется, нелинейность восприятия времени. что там было 5 тыс лет до р.х., что 6 тыс лет для нас не различимо, а это тыща лет вообще то )
оно присутствует для конкретного навыка в конкретных условиях и не экстраполируется на ситуации, кажущиеся аналогичными.

оно сложилось при феодальной системе только и только в ней существовало, из за особенностей госуправления в ней

ну вот, опять вы принципиально делите насилие на физическое и экономическое. правильной мафии не нужно прибегать ни к тому, ни к другому, достаточно назвать имя Босса ))
ну не научились пока защищать сегмент рынка - работников - без картелизации, профсоюзы изобретение недавнее по историческим меркам. научатся.
а картелем профсоюз становится как и везде, когда он в каком то сегменте начинает доминировать. для ускоренного роста им это разрешили в свое время, но это будет не всегда

[sab123.livejournal.com]

> для этого нужно что бы специализация и разделение стало выгодным, в этой области это произойдет но не прямо сейчас.

Э-э-э, в какой области? Вообще везде уже давно произошло.

> ну не научились пока защищать сегмент рынка - работников - без картелизации,

Как это не научились? Научились, через преследование сговора работодателей.

> для ускоренного роста им это разрешили в свое время, но это будет не всегда

Это было не для ускоренного роста. Это было частью подхода типа марксистского: в индустрии вводили монопольные профсоюзы, а в обмен фирмам тоже давали монопольные права. Потому что типа так и так монополии им виделись путем к прогрессу.

[redreptiloid.livejournal.com]

в области аутсорсинга и контракторства. сколько %% людей имеют трудовые отношения напрямую с работодателем, сколько через аутсорсинг (в РФ он еще пока не разрешен, но к тому идет), и сколько людей имеют контракторские отношения ? вот когда последних будет больше чем первых и вторых то и можно будет утверждать что произошло.

сговор работодателей преследуется на рынке, трудовые отношения область (см выше) большей частью пока не рыночная.

это когда это в индустриале фирмам массово давали монопольные права ?!
и профсоюзы не монопольные сами по себе, организуй их сколько хочешь. то, что они монополизировались естественный процесс если нет административной демонополизации.

[sab123.livejournal.com]

Монопольные права массово раздавали при Рузвельте, в обмен на принятие монопольных профсоюзов. До того, как этот профсоюзный монополизм продавили со стороны государства, монополизироваться у них не получалось. Да и сейчас где отменяют монопольность профсоюзов, там они обычно быстро разваливаются.

А чем аутсорсинг - не контракторские отношения?

[redreptiloid.livejournal.com]

не получалось ? а как же товарищь Рокфеллер задолго до Рузвельта ? (самый известный случай)

аутсорсинг это совсем не контракторские отношения, там отношения между компаниями. а сотрудник нанимается в аутсорсинговую компанию как обычный сотрудник (а может и как контрактор, тогда получаются субконтракторские отношения а не аутсорсинг)

[sab123.livejournal.com]

Разве товарищ Рокфеллер заведовал профсоюзом?

[redreptiloid.livejournal.com]

товарищ Рокфеллер заведовал Стандард Ойл. а республиканец Рузвельт ему создал проблемы.
как вы это объясните ?

но ладно, возьмем вообще чистый случай - кто раздал монопольное (олигопольное) право топ-5 биткойн майнеров ? и где записатся в биткойнмайнерский монопольный профсоюз ?

[sab123.livejournal.com]

Это был другой Рузвельт, старший. А раздавал монопольные права ("регулирование") младший (FDR).

А какие монопольные права есть у биткойноковырятелей? Покупайте себе биткойноферму да ковыряйте на здоровье.

[redreptiloid.livejournal.com]

я знаю что старший. я отмечаю тот факт что монополии родились и с ними начали боротся задолго до. и прошу объяснить как этот факт соотносится с вашими тезисами.

монопольные права у них есть по факту наличия монополии (олигополии). для наличия прав не нужна справка с печатью, а вот фактическая возможность осуществления прав - нужна.

не нравятся условия мобильных операторов например ? покупайте себе мобильного оператора. не нравятся городские службы ? покупайте себе город, становитесь мэром.
с таким подходом я вообще не понимаю какие у вас могут быть претензии вообще к кому или к чему либо. колонизируйте новую планету и устанавливайте там свои правила на здоровье :)

п.с. "Покупайте себе биткойноферму да ковыряйте на здоровье." уточню все таки, вы это написали потому что технологию работы биткойн сети не изучали ? или думали что я не изучал ?

[sab123.livejournal.com]

И в чем же заключаются монопольные права биткойноковырятелей?

Я изучал на уровне популярных статей, и из них следует, что совершенно все желающие могут ковырять биткойны на дому. Всех делов - поставить себе программу и запускать ее. Кто вам не дает?

[redreptiloid.livejournal.com]

монопольные права заключаются в том, что вы не можете майнить мимо десятка топовых пулов.

не, вы конечно можете "ковырять биткойны на дому. Всех делов - поставить себе программу и запускать ее" и дают всем желающим. ковыряйте, оплачивайте счета за электричество - с нулевым результатом. ничего не намайните.
если вы считаете что это не монополия... то что это ?

[sab123.livejournal.com]

Еще раз, вам-то разве кто-то не дает майнить? Поставьте и майньте себе на здоровье. Ну и да, за электричество платите.

[redreptiloid.livejournal.com]

я же писал: пулы не дают майнить мимо них обычным юзерам.
объясните как это стало возможно без принуждения государства и вообще без всякого силового принуждения. по вашим рассуждениям такое невозможно, но факт как говорится на лицо.

[sab123.livejournal.com]

Объясните, как именно "не дают". Насколько я знаю, сам принцип биткойнов такой, что "не давать" в нем невозможно.

[redreptiloid.livejournal.com]

если вы будете майнить самостоятельно, не присоединившись к пулу то не намайните ничего. ноль.
от этого принципа в биткойне при его дизайне попробовали избавится, но не получилось. потому что фундаментальный принцип свободного нерегулируемого рынка - образование монополий.
а избавится попытались тем, что монополист в биткойне подрывает доверие к биткойну в целом, поэтому пулам пришлось действовать так (такой вот невиданный вид картеля :) получился) что бы не создавать монополиста, только поэтому там олигополия. административное решение.

[sab123.livejournal.com]

Я вас в третий раз прошу объяснить, почему именно не намайните ничего. Какие именно принципы в устройстве биткойна мешают?

[redreptiloid.livejournal.com]

мешает принцип - кто первый вычислил нужный хэш тот и получает вознаграждение.

а вы действительно не могли этого найти ? там же это прозрачно на первой странице выдачи гугла написано, как и во всех популярных статьях про биткойн начиная с космо, вот например:
"In more detail, to mine a block, you first collect the new transactions into a block. Then you hash the block to form a 256-bit block hash value. If the hash starts with enough zeros[3], the block has been successfully mined and is sent into the Bitcoin network and the hash becomes the identifier for the block. Most of the time the hash isn't successful, so you modify the block slightly and try again, over and over billions of times. About every 10 minutes someone will successfully mine a block, and the process starts over."
http://www.righto.com/2014/02/bitcoin-mining-hard-way-algorithms.html

теперь ваша очередь ответить на мои вопросы.

(впрочем я ответ предполагаю. и сделаю это темой будущего поста, уж очень модельный диалог случился)