sab123 | попаданцам на заметку

Давеча была беседа про попаданцев со ссылкой на рассказ кого-то из классиков НФ о том, как солдат в Исландии попадает к викингам и ничего применимого для них вспомнить не может. Так вот, я вспомнил из книжки про карандаши технологию, которая имеет огромное практическое применение, которую можно было реализовать хоть в античности, а в реальности она была изобретена только в примерно 1800-х годах: циркулярная пила.

До того доски были очень дорогие и производились очень утомительным процессом: бревно клали на козлы или яму, один человек вставал снизу, другой сверху, и двуручной пилой пилили. Я даже не помню, что именно они делали чтобы не накосячить. Может как раз вот пилили вертикально а не горизонтально чтобы пила шла ровнее. Собственно, и дома строили в виде срубов, а крышу крыли соломой не от хорошей жизни, а потому что использовать дополнительное дерево было дешевле, чем распилить его на доски. Циркулярная пила радикально меняет эту экономику, и в частности удешевляет судостроение. Особенно при дефиците дерева как в Исладнии.

Crossposts: https://sab123.livejournal.com/606404.html

Flat | Top-Level Comments Only

From:

rezky

По-моему у Алексея Толстого в Петре первом было про пиление досок -- пилить было сложно и бревна просто обтесывали. Не уверен хорошо ли я помню и насколько это все исторично.

From:

rezky

А была ли в античности металлургия для циркулярной пилы?

From:

spamsink

Я тоже хотел сказать, что без высокоуглеродистой стали, прокатного стана и вырубного пресса циркулярную пилу не особенно и сделаешь.

From:

brmail

а нет, там не только металл. там еще фигня с оборотами - на 500 оборотах можно пилить рейки, а для чего потолще нужно как минимум втрое. А для таких оборотов нужны уже подшипники качения. И все это не то что в 1800, но думаю что и в 1900 проблематично слепить с нуля.
Но пилораму с пилами, можно делать. Пилы придется менять часто. И пусть экономически это будет дорого, но это именно тот путь по которому исторически шла деревообработка

From:

dennisgorelik

> без высокоуглеродистой стали, прокатного стана и вырубного пресса

Причем за каждой из этих технологий - стоит еще несколько технологий, которые нужны, чтобы перечисленные 3 технологии создать и поддерживать.

То есть нужна развитая цивилизация.

Что намекает нам о том, что если размер цивилизации урезать, то уменьшенная в размере цивилизация может оказаться не в состоянии поддерживать нынешний объем и уровень технологий. В результате, некоторые технологии начнут забываться.

То есть вместо технического прогресса - получится технический регресс.

From:

spamsink

Если на десятичный порядок или более урезать, то безусловно, но раза в 2-3 ничего не изменит. За 50-70 лет технология изменилась не настолько, чтобы были нужны дополнительные 5 миллиардов человек для ее поддержания.

From:

sab123

Насколько туча народу в Африке или Индии поддерживает технологию? Ну, в Китае нынче процент побольше поддерживает, тут оно изменилось-таки. Корея, опять же.

From:

dennisgorelik

> но раза в 2-3 ничего не изменит.

Это уже зависит от того, кого именно отрезать.
Если отрезать bottom 50% (по доходу), то, вероятно, ущерб технологической цивилизации будет не очень большой , но тоже весьма заметный (порядка 10%).
Если же отрезать top 50%, то цивилизация, вероятно, потеряет порядка 90% технологий.

From:

spamsink

Разумеется, я имел в виду вариант, минимизирующий ущерб для цивилизации.

From:

dennisgorelik

Ущерб для цивилизации минимизируется, если вообще никого от цивилизации не отрезать.

From:

sab123

Высокоуглеродистая сталь - она же оружейная. Большой прокатный стан не нужен, до того обычные пилы вполне ковали. То есть, на самом деле скорее всего как-то прокатывали, типа как проволоку волочили. Зубья тоже ничто не мешает ковать вручную.

Собственно, древнегреческой бронзы будет вполне достаточно. Древние же греки без проблем ковали нагрудные пластины для доспехов.

Edited Date: 2021-03-07 12:34 am (UTC)

From:

spamsink

Бронзы будет достаточно, чтобы сковать большую плоскую шестеренку, только ничего пилить она не сможет.

From:

sab123

Почему, собственно? Ручная пила пилит, а круглая внезапно не сможет?

From:

spamsink

Circular saw blades were extremely expensive and highly subject to damage by overheating or dirty logs

From:

sab123

Это не отвечает на поставленный вопрос. Если пилить с меньшей скоростью, будет выделяться меньше тепла.

From:

spamsink

Если это получается менее эффективно, чем линейной пилой, то нет никакого интереса.

From:

sab123

У ручной пилы ограничение скорости отнюдь не в перегреве пилы. Это не говоря уже о том, чтобы распилить ей ровно.

Да собвтсенно вот оказалось, что первые циркулярные пилы - это ранние 1700-е годы. Это еще до пудлингового процесса, когда сталь получали ковкой. Ну и, кстати, всякие мечи получали ковкой очень даже ровные, без проблем.

From:

sab123

Там никакой особой металлургии не надо.

From:

gmz

Разве стволы на доски пилят циркуляркой? Я один раз работал рядом с лесопилкой, так станок для распила на доски и выглядит как несколько вертикальных пил в рамке, которая ходит вверх-вниз, а бревно подают сквозь.

From:

romikchef

Ну сейчас-то пилят/пилили, https://youtu.be/DHM_ztAUqVc?t=374

From:

ingenero

Имхо можно передать только принципы гигиены и санитарии. Канализация, мыть руки и все такое. Ну и массовая грамотность.

From:

sobriquet9

А электромотор, чтоб циркулярную пилу крутить, и электростанию, чтоб его запитать? Откуда их взять в античности?

From:

romikchef

ну крутить-то эллектричество не нужно, можно и водой

From:

sobriquet9

Обороты не те.

А чтобы редуктор повышающий сделать, потребуются металлообрабатывающие станки неплохой точности, дабы шестерёнки нарезать. Которые тоже чем-то крутить надо. Опять же потери на трение будут, нужны подшипники (ещё одна индустрия, со своей металлургией).

From:

sab123

У большой пилы обороты не будут высокими.

From:

sobriquet9

regular diameters like 7-1/4″ and 8″ are used within the range of 4,000 to 7,000 RPM. Larger saw blade should run at 3,000 RPM or less.

Но брёвна на доски пилят не циркулярной пилой, а вот такой. Длина полотна 9.8 м, ширина 51 мм или 76 мм. Сделать такое в деревенской кузнице непросто будет. Большой диск для циркулярной пилы тоже без прокатного стана непонятно как делать.

From:

sab123

Это пила для каких-то особо необычных бревен. Собственно, из видео видно, что обстановка там штучного распила, а не индустриального. Индустриально пилят сразу пакетом циркулярных пил, все бревно в доски за один проход.

Скорость диска ограничена сверху прочностью и тем, что от чересчур быстрого распила древесина начнет гореть. Снизу каикх-то особых ограничений нет (подсказка: сравнить со скоростью пиления вручную). Более высокая скорость позволяет пилить быстрее, только и всего.

From:

sobriquet9

Понятно, что можно пилить медленно. Даже циркулярная пила для этого не нужна, можно обычную приспособить. Древние римляне так делали в Иерапольской лесопилке аж в третьем веке.

Циркулярные и ленточные пилы как раз для того и используются, чтобы быстрее пилить. Но для этого технология нужна, одной идеи недостаточно. Посмотрите хотя бы на рельсы, по которым в вашем видео катается тележка с бревном.

From:

sab123

Это не мое видео, это ваше видео. Циркулярная пила обычно стоит с лезвиями вертикально и гладким металлическим столом, по которому толкают дерево. Никаких тележек.

From:

sobriquet9

Вот тележка, оказывается из соседней ветки.

From:

sab123

Это уже продвинутая модель. В базовой модели можно делать проще.

From:

romikchef

вообще мне кажется что редуктор вполне может быть и ременной.
Вот на видео видно что приводы все ременные https://youtu.be/DHM_ztAUqVc?t=398
Хотя тут пар а не вода

From:

sab123

Крутить водой или ветром, никакой разницы с мельницей.

From:

kostya_moskowit

Голландская лесопилка-мельница 1680 года.

https://en.wikipedia.org/wiki/Het_Jonge_Schaap,_Zaandam

Циркулярная пила не понадобилась. Это изобретение позволило Ост-Индской компании удешевить производство кораблей и обогнать по количеству гражданских грузовых судов весь мир. Лес свой очень быстро на это дело ушел и за ним стали ходить в проклятую Россию, для чего пришлось поделиться секретами с Петром Московским.

Небольшие полотна железных пил - вертикальные и рядами в раме, которую поднимает и опускает кривошип от колеса ветряка.

Идея с продажей технологии деревообработки верная, но никак не циркулярка. Циркулярка нужна для очень тяжелой и сучковатой древесины - ель, лиственница. Вот их до 20-го века вообще никогда не распиливали, а использовали для срубов и как сваи. Они ж смолой насквозь сами пропитаны изначально и не боятся воды. Вот на них Питер и Венеция и стоят.