К вопросу про https://juan-gandhi.dreamwidth.org/4115796.html?thread=113721172#cmt113721172
Я вот лично не верю в рациональные объяснения. То есть, верю, но ограниченно, больше верю в интуицию.
Что такое интуиция? Это распознавание паттернов, на которое натренирован наш мозг. И когда мозг получается натренировать, у него это получается хорошо. Но у интуиции есть две проблемы: Во-первых, интуиция требует долгой тренировки на достаточно большом количестве случаев. Во-вторых, интуиция непереносима: она не поддается передаче из одного мозга в другой, т.е. ее нельзя использовать при обучении. Не то что бы совсем нельзя, тренер может помочь ученику в выработке интуитивных навыков, создвая нужные случаи для тренировки и давая более быструю обратную связь, но все равно сам процесс выработки интуиции остается на ученике, и процесс получается долгий. Хуже того, интуиция плохо переносима даже внутри одного мозга, между подобными ситуациями.
И вот тут-то, когда еще не выработана интуиция в каком-то вопросе, нам приходится опираться на костыль рациональности. Рациональность - это то, что позволяет передать собеседнику (или самому себе в несколько другой ситуации) модель мира. Обычно эта модель достаточно грубая. Но воспринимая ее, человек в состоянии использовать ее для быстрого запуска своей интуиции. Примером разницы между восприятием рациональной модели и выработкой интуиции по ней является разница между чтением учебника математики и активным использованием изложенных в нем принципов. Практика при изучении математики - то, что вырабатывает интуицию в голове студентов из рациональных объяснений преподавателя и учебника.
Создание ("экспорт") рациональной модели из интуиции - штука сложная, требующая большого труда и глубокого анализа своих действий. Многие люди на это вообще не способны. Именно в этом разница между пусть и продвинутым, но просто умельцем, и мастером-учителем; между спортсменом и хорошим тренером.
Помимо сложности создания, в рациональности и еще одна ловушка: рациональное объяснение может содержать ошибки, случайные, или происходящие от неполного соответствия области применения у создателя и слушателя, или преднамеренные. Рациональные модели строятся во многих случаях не для передачи найденной истины, а для убеждения слушателя в чем-то, что не является истинным, но делает слушателя легкой и выгодной жертвой для создателя модели. В рациональности нет внутреннего контроля правильности как в интуиции, она конструируется чисто извне. Интуицией, конечно, тоже можно манипулировать (см. например "1984"), но сложнее.
В итоге:
1. Мы любим рациональность за быстроту и эффективность передачи знаний.
2. Но при этом все равно воспринятая извне рациональность требует выработки внутренней интуиции для успешного применения.
3. Рациональность опасна занесением в мозг ложных моделей, подобно программе с вирусом, которая заражает компьютер.
4. Поэтому в процессе наработки интуиции на рациональное знание надо обращать внимание на то, не противоречит ли эта интуиция рациональной версии. Если противоречит, то надо искать ошибку или вирус в рациональности.
5. Если кто-то не в состоянии изложить некое понятие рационально, это не значит, что он не знает это понятие. Это значит только что он не достиг уровня мастера, который в состоянии экспортировать интуицию в рациональность.
P.S. По комментам, уточнение. У рациональности есть еще две выгоды:
* Создает внешнюю память. Но это не фундаментальное свойство, а та же самая способность к передаче знаний, только не только другому человеку, а еще и в будущее.
* Позволяет создать символьную запись и потом манипулировать алгеброй на этих символах, не задумываясь об их смысле. То есть, создает мощный мета-инструмент. Но при использовании этого мета-инструмента опять оказывается нужной интуиция.
Я вот лично не верю в рациональные объяснения. То есть, верю, но ограниченно, больше верю в интуицию.
Что такое интуиция? Это распознавание паттернов, на которое натренирован наш мозг. И когда мозг получается натренировать, у него это получается хорошо. Но у интуиции есть две проблемы: Во-первых, интуиция требует долгой тренировки на достаточно большом количестве случаев. Во-вторых, интуиция непереносима: она не поддается передаче из одного мозга в другой, т.е. ее нельзя использовать при обучении. Не то что бы совсем нельзя, тренер может помочь ученику в выработке интуитивных навыков, создвая нужные случаи для тренировки и давая более быструю обратную связь, но все равно сам процесс выработки интуиции остается на ученике, и процесс получается долгий. Хуже того, интуиция плохо переносима даже внутри одного мозга, между подобными ситуациями.
И вот тут-то, когда еще не выработана интуиция в каком-то вопросе, нам приходится опираться на костыль рациональности. Рациональность - это то, что позволяет передать собеседнику (или самому себе в несколько другой ситуации) модель мира. Обычно эта модель достаточно грубая. Но воспринимая ее, человек в состоянии использовать ее для быстрого запуска своей интуиции. Примером разницы между восприятием рациональной модели и выработкой интуиции по ней является разница между чтением учебника математики и активным использованием изложенных в нем принципов. Практика при изучении математики - то, что вырабатывает интуицию в голове студентов из рациональных объяснений преподавателя и учебника.
Создание ("экспорт") рациональной модели из интуиции - штука сложная, требующая большого труда и глубокого анализа своих действий. Многие люди на это вообще не способны. Именно в этом разница между пусть и продвинутым, но просто умельцем, и мастером-учителем; между спортсменом и хорошим тренером.
Помимо сложности создания, в рациональности и еще одна ловушка: рациональное объяснение может содержать ошибки, случайные, или происходящие от неполного соответствия области применения у создателя и слушателя, или преднамеренные. Рациональные модели строятся во многих случаях не для передачи найденной истины, а для убеждения слушателя в чем-то, что не является истинным, но делает слушателя легкой и выгодной жертвой для создателя модели. В рациональности нет внутреннего контроля правильности как в интуиции, она конструируется чисто извне. Интуицией, конечно, тоже можно манипулировать (см. например "1984"), но сложнее.
В итоге:
1. Мы любим рациональность за быстроту и эффективность передачи знаний.
2. Но при этом все равно воспринятая извне рациональность требует выработки внутренней интуиции для успешного применения.
3. Рациональность опасна занесением в мозг ложных моделей, подобно программе с вирусом, которая заражает компьютер.
4. Поэтому в процессе наработки интуиции на рациональное знание надо обращать внимание на то, не противоречит ли эта интуиция рациональной версии. Если противоречит, то надо искать ошибку или вирус в рациональности.
5. Если кто-то не в состоянии изложить некое понятие рационально, это не значит, что он не знает это понятие. Это значит только что он не достиг уровня мастера, который в состоянии экспортировать интуицию в рациональность.
P.S. По комментам, уточнение. У рациональности есть еще две выгоды:
* Создает внешнюю память. Но это не фундаментальное свойство, а та же самая способность к передаче знаний, только не только другому человеку, а еще и в будущее.
* Позволяет создать символьную запись и потом манипулировать алгеброй на этих символах, не задумываясь об их смысле. То есть, создает мощный мета-инструмент. Но при использовании этого мета-инструмента опять оказывается нужной интуиция.
no subject
Date: 2018-01-09 12:38 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 01:00 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 01:09 am (UTC)Не только.
Рациональность позволяет делать многоступенчатые выводы, которые для интуиции недоступны вообще.
> В рациональности нет внутреннего контроля правильности как в интуиции
Есть такой механизм внутреннего контроля. Он называется "научный метод познания мира".
no subject
Date: 2018-01-10 01:02 am (UTC)Нет, конечно. Интуиция их делает в один присест. Ты, наверное, имел в виду возможность записать рациональные рассуждения в символической форме и потом оперировать с этой алгеброй. Вот то - да.
> Он называется "научный метод познания мира".
Только в некоторых узких применениях.
Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-10 04:17 am (UTC)Что интуиция делает в один присест? Многоступенчатые выводы?
Каким именно образом?
Попробуй интуитивно посчитать сумму внутренних углов десятиугольника, если ты не знаешь соответствующей теории.
> Ты, наверное, имел в виду возможность записать рациональные рассуждения в символической форме
Это - частный случай. Рациональные рассуждения не обязательно записывать в символической форме (хотя и очень удобно).
> Только в некоторых узких применениях.
Где, по-твоему, научный метод познания мира не применим?
Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-10 07:00 pm (UTC)Зачем тебе эта сумма? Кроме как возможности впихнуть ее в следующую ступеньку вычислений? Интуиция дает ответ без этих ступенек, сразу на окончательный _полезный_ вопрос.
Но если тебе хочется именно считать углы, то можно приспособить интуицию и для этого: мерять углы для разного количество углов, и через некоторое время у тебя будет в голове хорошая интуитивная экстраполяция того, как количество углов соотносится с их суммой.
> Где, по-твоему, научный метод познания мира не применим?
В большинстве жизненных ситуаций где используется рациональность. Цель рациональных рассуждений в большинстве своем - убедить тебя сделать какое-то одноразовое и дорогое решение БЕЗ экспериментальной проверки и без возможности отменить его если результаты тебя не устроят. Чисто на основании следования цепочки рассуждений.
Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-11 01:53 am (UTC)Это демонстрация задачи, которую интуиция не может решить.
Примером с немедленно очевидной практической ценностью - будет расчёт прочности моста.
Интуитивно это сделать практически невозможно, а путём применения рациональных вычислений - вполне.
> через некоторое время у тебя будет в голове хорошая интуитивная экстраполяция того, как количество углов соотносится с их суммой
Будет. Но это надо очень долго измерять и практически тренироваться. И эти практические тренировки - гораздо дольше, чем "медленное" нахождение рационального решения.
> Цель рациональных рассуждений в большинстве своем - убедить тебя сделать какое-то одноразовое и дорогое решение БЕЗ экспериментальной проверки
Откуда взялось "БЕЗ экспериментальной проверки"?
Рациональные размышления вырабатывают гипотезу, но эту гипотезу надо протестировать на практике.
Можешь привести пример ситуации, когда рациональный вывод тестировать не надо?
Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-13 12:33 am (UTC)> Интуитивно это сделать практически невозможно, а путём применения рациональных вычислений - вполне.
Это делали интуитивно в течение тысячелетий. Более того, когда научились расчитывать по формулам, то все равно продолжили добавлять интуитивный запас прочности.
> И эти практические тренировки - гораздо дольше, чем "медленное" нахождение рационального решения.
Да, это большой недостаток интуиции, о котором я сказал.
> Можешь привести пример ситуации, когда рациональный вывод тестировать не надо?
У тебя присутствует непонимание. Не "не надо тестировать", а "невозможно протестировать до принятия решения". Даже если физически возможно протестировать, продавец норовит налагать ограничения по времени, которые делают это невозможным. Возьми к примеру обамокару, которая обосновывалась "рациональными" рассуждениями.
Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-13 05:27 am (UTC)> Это делали интуитивно в течение тысячелетий.
Размер мостов, построенных на интуитивных ощущениях - ничтожен по сравнению с огромными мостами, которые стало возможно строить с использованием рациональных построений в механике.
> все равно продолжили добавлять интуитивный запас прочности.
Запас прочности в серьёзных проектах тоже считается на основании рациональных рассуждений.
> У тебя присутствует непонимание. Не "не надо тестировать", а "невозможно протестировать до принятия решения".
Ты сначала написал "БЕЗ", а не "ДО".
Отсюда и непонимание.
Но теперь, когда есть понимание - я не согласен с тобой уже в другом:
Цель интуиции часто такая же, как и цель рациональных размышлений -- найти решение до того, как его можно протестировать.
> Возьми к примеру обамокару, которая обосновывалась "рациональными" рассуждениями.
Это - неудачный пример.
Проблема obamacare в ошибочных рассуждениях, а не в их рациональности.
Проблемы с удорожанием страховок при уравниловке -- консерваторы предсказывали сразу же. И эти предупреждения были вполне рациональны.
Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-15 09:18 pm (UTC)Размер мостов определяется в первую очередь доступными материалами. В старые времена не было в первую очередь материалов. Ну или приведи пример современных больших мостов, построенных из материалов и по технологиям тысчелетней давности. Рациональные построения, кстати, используются не для создания, а для анализа интуитивно создаваемых проектов.
> Запас прочности в серьёзных проектах тоже считается на основании рациональных рассуждений.
Ну да, "умножим на три" - это очень рациональное расуждение. На два недостаточно, на четыре - слишком много, а три - в самый раз.
> Цель интуиции часто такая же, как и цель рациональных размышлений -- найти решение до того, как его можно протестировать.
Да, но на основе тестирования предыдущих решений. Интуиция не работает без тестирования предыдущих решений. Ее можно распространять по аналогии, но в очень ограниченных количествах, так что даже не создается соблазна пытаться распространять ее далеко. Рациональные размышления - теоретически работают. Но результат их необязательно выйдет успешным. И чем длиннее цепочка рациональных рассуждений без тестирования, тем более вероятно, что она содержит ошибку.
> Проблема obamacare в ошибочных рассуждениях, а не в их рациональности.
Это именно то, что я говорю. Без рациональности невозможно построить цепочку ошибочных рассуждений, просто потому что без нее вообще невозможно построить цепочку расуждений.
Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-15 09:49 pm (UTC)Мне сложно сказать, так ли это. Скорее всего, важны и материалы и технологии.
Но ведь и материалы зависят от технологии тоже.
С современными знаниями - не так уж и сложно создать современные материалы.
Но интуитивно к этим знаниям не придёшь за сотни лет. Интуции без рационального мышления, понадобятся, как минимум, десятки тысяч лет на открытия, которые с привлечением рационального мышления были сделаны за сотни лет.
> Интуиция не работает без тестирования предыдущих решений.
Работает, но цепочка интуитивных рассуждений разваливается гораздо быстрее, чем цепочка рациональных рассуждений. То есть рациональные рассуждения добавляют точность в цепочку (ценой резкого замедления времени принятия решения).
Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-17 07:06 pm (UTC)Так ведь пришли же.
> Интуции без рационального мышления, понадобятся, как минимум, десятки тысяч лет на открытия, которые с привлечением рационального мышления были сделаны за сотни лет.
Ну-ка, какое рациональное мышление привело к puddling process (первый способ производства стали в больших количествах), к мартеновскому процессу?
> То есть рациональные рассуждения добавляют точность в цепочку (ценой резкого замедления времени принятия решения).
Ну да, цепочка не строится без рациональности. Но потом верность цепочки надо тестировать.
Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-17 09:55 pm (UTC)Пришли только в сочетании с рациональным процессом.
> какое рациональное мышление привело к puddling process
Я не в курсе истории открытия puddling process, но, обычно, новое открытие - это небольшой шаг вверх, сделанный с помощью интуиции и/или рационального мышления.
При этом основание, на котором всё строится - собрано с помощью рационального мышления из кусочков (открытий) сделанных другими людьми.
Самостоятельно много не откроешь.
А без рационального мышления, на чужих открытиях тяжело делать свои.
Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-19 06:43 pm (UTC)Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-19 08:01 pm (UTC)Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-21 06:39 pm (UTC)Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-21 06:59 pm (UTC)И каждый раз нужен либо рациональный процесс, либо десятки тысяч лет интуитивного изменения на каждый шаг.
Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-23 06:21 pm (UTC)Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-23 07:19 pm (UTC)Re: Интуиция и научный метод
Date: 2018-01-23 10:20 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 04:03 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-10 01:04 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 08:41 am (UTC)"Protected
You are currently logged in as mister1st, but do not have permission to view this content. The journal owner may have locked or removed this content, or you may need to log in as another user that has access."
no subject
Date: 2018-01-10 01:05 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-09 09:42 am (UTC)Я вот лично не верю в рациональные объяснения. То есть, верю, но ограниченно, больше верю в интуицию.
Рациональное объяснение потому и объяснение, что его можно подтвердить или опровергнуть логическими методами и проверкой истинности начальных установок.
Тут нет места вере.
Рациональное мышление - это мышление по заданным алгоритмам. Заполняя бухгалтерскую ведомость ты не призываешь интуицию, а просто выполняешь стандартные операции.
Тренировки пораждают не интуицию, а приобретённые рефлексы. Это должны были много раз повторять на уроках биологии.
Интуиция - это просто автоматизация рационального мышления, когда движение от предпосылок к выводам мозг совершает так быстро, что сознание не успевает заметить.
Например, математическая интуиция - это когда человек представляет, как пойдёт график решения, только изучив формулы.
Это не тренировка на паттернах, это разгон скорости. Математическую интуицию нельзя получить, сравнивая задание с результатом. Умение думать быстрее мысли приобретается только после многократного прохождения всего пути.
no subject
Date: 2018-01-10 01:09 am (UTC)Тут есть место вере, даже два места: (1) в аксиоматике и (2) в точности проверки вывода.
> Это не тренировка на паттернах, это разгон скорости.
Нет, конечно. Для математики это именно тренировка на паттернах формул. (Да, формулы - это порождение рациональности, которая позволяет отделить операции над символами от смысла этих символов).
no subject
Date: 2018-01-10 06:34 am (UTC)Аксиоматика или принимается, или оспаривается. Если одна из аксиом кажется сомнительной, то рационально спрашивают доказательство.
Точность проверки тоже определяется не верой, а оценкой. То есть, это нечёткая вероятность.
Вера - это принятие без доказательств.
Для математики это именно тренировка на паттернах формул.
Человек, мыслящий формулами, не поднимется выше уровня средней школы. Да и то, класса до седьмого. Это очень неэффективный путь, не годящийся для высшей математики, где количество формул делает задачу даже не шахматной партией, а игрой во многих пространствах.
no subject
Date: 2018-01-10 07:07 pm (UTC)Тут есть какое-то непонимание слова "аксиома". Аксиома - это то, что принимается БЕЗ доказательств. На веру. Более точно, на интуицию. Но в большинстве рациональных рассуждений имеются неявные аксиомы, поиск которых оставляется в качестве упражнения для случателя. То же самое в выводе, вывод обычно содержит "скачки веры" под видом логики. Предполагается, что эти скачки делаются не на веру, а являются теоремами, но поиск того, действительно ли они являются истинными теоремами, тоже оставляется слушателю.
> Человек, мыслящий формулами, не поднимется выше уровня средней школы.
Ну то есть таки нужна интуиция?
no subject
Date: 2018-01-10 07:31 pm (UTC)Ох. Аксиома - это то, что принимается истиным в рамках рассматривоемой модели. Не меньше, но и не больше. "Представьте, мы живём внутри шара", "представьте, мы разогнались до скорости света" - это аксиомы на основе которых можно делать какие-то построения. При этом, все понимают, что рассмотрение чисто умозрительное.
Истиность аксиом как и применимость их к модели может оспариваться оппонентом, который не считает эту аксиому истиной и не принимает без доказательств.
Может оспариваться также система выводов. При этом для оспаривания берётся не всё целиком, а какие-то связи, показавшиеся сомнительными, пропущенные при объяснениях или забытые и противоречащие выводам.
Ну то есть таки нужна интуиция?
Нужно понимание сути. Справочник с формулами - только приложение к этому.
no subject
Date: 2018-01-11 01:47 am (UTC)В рамках типовых решений это обычно "представьте, что модель соответствует нашей реальности". И нужно оценить, действительно ли она соответствует.
> Нужно понимание сути.
То есть, все-таки интуиция.
no subject
Date: 2018-01-11 06:42 am (UTC)Не-а. Это обычное умственное упражнение, не относящееся к нашей реальности. Что оно не относится, понятно уже по выбору аксиом.
Интуиция - это непонимание. Если оно осознаётся, это уже не интуиция.
no subject
Date: 2018-01-13 02:21 am (UTC)Нет, интуиция - это как раз понимание. Из фейнмановских же примеров, понимающий человек может написать в формуле по ошибке "+" вместо "-" и не заметить этого, на интуиции исправив (опять не заметив это) в последующей цепочке рассуждений. Т.е. для последующих рассуждений используется не тупо предыдущий результат, а вся совокупность рассуждений, которая к нему привела и интуитивное понимание ожидаемой формы правильного ответа. А непонимающий человек будет тупо следовать цепочке, и ошибка в одном из элементов цепочки распространится на все последующие разультаты.
То же самое относится к читателям: понимающий читатель точно так же проскочит этот "+" вместо "-", поняв на автопилоте, что это случайная ошибка, а непонимающий будет долго думать, кто тут не прав - или автор ошибся или читатель не понял.
no subject
Date: 2018-01-13 10:39 am (UTC)Фейман не был психологом.
и не заметить этого
Были работы, показывающие, что при совершении ошибки возбуждаются определённые регионы мозга. Причём, вне зависимости от того, замечает ли человек ошибку сознанием.
И, вообще, учёные не опрашивают подопытных, а наблюдают за ними. Надо читать не Феймана, а энцефалограмму.
no subject
Date: 2018-01-16 04:54 am (UTC)Быть психологом для понимания не требуется. Требуется быть экспертом.
> Были работы, показывающие, что при совершении ошибки возбуждаются определённые регионы мозга. Причём, вне зависимости от того, замечает ли человек ошибку сознанием.
Ну и пусть возбуждаются. Возможно, что они даже участвуют в ее подсознательном исправлении.
> И, вообще, учёные не опрашивают подопытных, а наблюдают за ними. Надо читать не Феймана, а энцефалограмму.
Это неправильные ученые. Энцефалограмма - по определению очень грубый инструмент, который содержит гораздо меньше информации, чем самоанализ.
no subject
Date: 2018-01-16 06:47 am (UTC)схоластика
no subject
Date: 2018-01-16 07:09 pm (UTC)Эти подходы на настоящее время не смыкаются между собой. Каждый из них выковыривает себе свою нишу, но ниши эти отдельные, нет общей модели сверху донизу. Между кусками анализа разрыв особенно большой. Этот разрыв частично перекрывается моделированием, но только очень частично.
Так вот, чтобы пытаться объяснять явления из какой-то ниши, на данный момент надо пользоваться инструментами из этой ниши. Другие ниши с ней на данный момент практически не соединяются.
no subject
Date: 2018-01-16 08:14 pm (UTC)Изучить мозг как систему могут или при поражении отдельных участков, или по энцефалограмме, или по МРТ, или вогнав электроды в какие-то нейроны.
Энцефалограмма достаточно груба, но если при определённых случаях встречаются определённые конфигурации кривой, то это используют. Например, на ней можно увидеть отличие прослушивания понятного текста с грамматическими ошибками и грамматически правильного бессмысленного текста.
Так что, если какой-то участок мозга возбуждается при ошибках, то это на энцефалограмме увидят. А при опросе подопытного после опыта он об этом может и забыть. Память меняет прошлое.
no subject
Date: 2018-01-18 10:54 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-19 07:19 am (UTC)А это и не надо. Мы просто определяем, срабатывает детектор ошибок или нет.
no subject
Date: 2018-01-09 09:48 am (UTC)Про понимание и объяснение я напишу в итоговоом посте. Между рациональностью и объяснением ещё куча этапов.