sab123: (Default)
[personal profile] sab123
К вопросу про https://juan-gandhi.dreamwidth.org/4115796.html?thread=113721172#cmt113721172

Я вот лично не верю в рациональные объяснения. То есть, верю, но ограниченно, больше верю в интуицию.

Что такое интуиция? Это распознавание паттернов, на которое натренирован наш мозг. И когда мозг получается натренировать, у него это получается хорошо. Но у интуиции есть две проблемы: Во-первых, интуиция требует долгой тренировки на достаточно большом количестве случаев. Во-вторых, интуиция непереносима: она не поддается передаче из одного мозга в другой, т.е. ее нельзя использовать при обучении. Не то что бы совсем нельзя, тренер может помочь ученику в выработке интуитивных навыков, создвая нужные случаи для тренировки и давая более быструю обратную связь, но все равно сам процесс выработки интуиции остается на ученике, и процесс получается долгий. Хуже того, интуиция плохо переносима даже внутри одного мозга, между подобными ситуациями.

И вот тут-то, когда еще не выработана интуиция в каком-то вопросе, нам приходится опираться на костыль рациональности. Рациональность - это то, что позволяет передать собеседнику (или самому себе в несколько другой ситуации) модель мира. Обычно эта модель достаточно грубая. Но воспринимая ее, человек в состоянии использовать ее для быстрого запуска своей интуиции. Примером разницы между восприятием рациональной модели и выработкой интуиции по ней является разница между чтением учебника математики и активным использованием изложенных в нем принципов. Практика при изучении математики - то, что вырабатывает интуицию в голове студентов из рациональных объяснений преподавателя и учебника.

Создание ("экспорт") рациональной модели из интуиции - штука сложная, требующая большого труда и глубокого анализа своих действий. Многие люди на это вообще не способны. Именно в этом разница между пусть и продвинутым, но просто умельцем, и мастером-учителем; между спортсменом и хорошим тренером.

Помимо сложности создания, в рациональности и еще одна ловушка: рациональное объяснение может содержать ошибки, случайные, или происходящие от неполного соответствия области применения у создателя и слушателя, или преднамеренные. Рациональные модели строятся во многих случаях не для передачи найденной истины, а для убеждения слушателя в чем-то, что не является истинным, но делает слушателя легкой и выгодной жертвой для создателя модели. В рациональности нет внутреннего контроля правильности как в интуиции, она конструируется чисто извне. Интуицией, конечно, тоже можно манипулировать (см. например "1984"), но сложнее.

В итоге:

1. Мы любим рациональность за быстроту и эффективность передачи знаний.

2. Но при этом все равно воспринятая извне рациональность требует выработки внутренней интуиции для успешного применения.

3. Рациональность опасна занесением в мозг ложных моделей, подобно программе с вирусом, которая заражает компьютер.

4. Поэтому в процессе наработки интуиции на рациональное знание надо обращать внимание на то, не противоречит ли эта интуиция рациональной версии. Если противоречит, то надо искать ошибку или вирус в рациональности.

5. Если кто-то не в состоянии изложить некое понятие рационально, это не значит, что он не знает это понятие. Это значит только что он не достиг уровня мастера, который в состоянии экспортировать интуицию в рациональность.

P.S. По комментам, уточнение. У рациональности есть еще две выгоды:

* Создает внешнюю память. Но это не фундаментальное свойство, а та же самая способность к передаче знаний, только не только другому человеку, а еще и в будущее.

* Позволяет создать символьную запись и потом манипулировать алгеброй на этих символах, не задумываясь об их смысле. То есть, создает мощный мета-инструмент. Но при использовании этого мета-инструмента опять оказывается нужной интуиция.

Date: 2018-01-09 12:38 am (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
В свете вышесказанного, помедитируй над анекдотом про "круглое - значит оранжевое".

Date: 2018-01-09 01:09 am (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
> 1. Мы любим рациональность за быстроту и эффективность передачи знаний.

Не только.
Рациональность позволяет делать многоступенчатые выводы, которые для интуиции недоступны вообще.

> В рациональности нет внутреннего контроля правильности как в интуиции

Есть такой механизм внутреннего контроля. Он называется "научный метод познания мира".

Интуиция и научный метод

Date: 2018-01-10 04:17 am (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Нет, конечно. Интуиция их делает в один присест.

Что интуиция делает в один присест? Многоступенчатые выводы?
Каким именно образом?

Попробуй интуитивно посчитать сумму внутренних углов десятиугольника, если ты не знаешь соответствующей теории.

> Ты, наверное, имел в виду возможность записать рациональные рассуждения в символической форме

Это - частный случай. Рациональные рассуждения не обязательно записывать в символической форме (хотя и очень удобно).

> Только в некоторых узких применениях.

Где, по-твоему, научный метод познания мира не применим?
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Зачем тебе эта сумма?

Это демонстрация задачи, которую интуиция не может решить.
Примером с немедленно очевидной практической ценностью - будет расчёт прочности моста.
Интуитивно это сделать практически невозможно, а путём применения рациональных вычислений - вполне.

> через некоторое время у тебя будет в голове хорошая интуитивная экстраполяция того, как количество углов соотносится с их суммой

Будет. Но это надо очень долго измерять и практически тренироваться. И эти практические тренировки - гораздо дольше, чем "медленное" нахождение рационального решения.

> Цель рациональных рассуждений в большинстве своем - убедить тебя сделать какое-то одноразовое и дорогое решение БЕЗ экспериментальной проверки

Откуда взялось "БЕЗ экспериментальной проверки"?
Рациональные размышления вырабатывают гипотезу, но эту гипотезу надо протестировать на практике.
Можешь привести пример ситуации, когда рациональный вывод тестировать не надо?
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
Интуитивно это сделать практически невозможно, а путём применения рациональных вычислений - вполне.

> Это делали интуитивно в течение тысячелетий.

Размер мостов, построенных на интуитивных ощущениях - ничтожен по сравнению с огромными мостами, которые стало возможно строить с использованием рациональных построений в механике.

> все равно продолжили добавлять интуитивный запас прочности.

Запас прочности в серьёзных проектах тоже считается на основании рациональных рассуждений.

> У тебя присутствует непонимание. Не "не надо тестировать", а "невозможно протестировать до принятия решения".

Ты сначала написал "БЕЗ", а не "ДО".
Отсюда и непонимание.

Но теперь, когда есть понимание - я не согласен с тобой уже в другом:
Цель интуиции часто такая же, как и цель рациональных размышлений -- найти решение до того, как его можно протестировать.

> Возьми к примеру обамокару, которая обосновывалась "рациональными" рассуждениями.

Это - неудачный пример.
Проблема obamacare в ошибочных рассуждениях, а не в их рациональности.
Проблемы с удорожанием страховок при уравниловке -- консерваторы предсказывали сразу же. И эти предупреждения были вполне рациональны.
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Размер мостов определяется в первую очередь доступными материалами.

Мне сложно сказать, так ли это. Скорее всего, важны и материалы и технологии.
Но ведь и материалы зависят от технологии тоже.
С современными знаниями - не так уж и сложно создать современные материалы.
Но интуитивно к этим знаниям не придёшь за сотни лет. Интуции без рационального мышления, понадобятся, как минимум, десятки тысяч лет на открытия, которые с привлечением рационального мышления были сделаны за сотни лет.

> Интуиция не работает без тестирования предыдущих решений.

Работает, но цепочка интуитивных рассуждений разваливается гораздо быстрее, чем цепочка рациональных рассуждений. То есть рациональные рассуждения добавляют точность в цепочку (ценой резкого замедления времени принятия решения).
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
> Так ведь пришли же.

Пришли только в сочетании с рациональным процессом.

> какое рациональное мышление привело к puddling process

Я не в курсе истории открытия puddling process, но, обычно, новое открытие - это небольшой шаг вверх, сделанный с помощью интуиции и/или рационального мышления.
При этом основание, на котором всё строится - собрано с помощью рационального мышления из кусочков (открытий) сделанных другими людьми.
Самостоятельно много не откроешь.
А без рационального мышления, на чужих открытиях тяжело делать свои.
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
Ну да. Но как ты эти кусочки соберёшь вместе без рационального мышления?
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
Для того, чтобы перейти от средневековых мостов к строительству современных мостов - нужно сильно изменить процесс строительства мостов. Причём несколько раз.
И каждый раз нужен либо рациональный процесс, либо десятки тысяч лет интуитивного изменения на каждый шаг.
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
Рациональный процесс - для того, чтобы собрать все эти находки вместе и заставить их вместе работать.

Date: 2018-01-09 04:03 am (UTC)
juan_gandhi: (Default)
From: [personal profile] juan_gandhi
Хитро.

Date: 2018-01-09 08:04 pm (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
Наша вероятностная интуиция регулярно противоречит рациональной версии, но, тем не менее, в теории вероятностей нет ни ошибок, ни вирусов. Проверено электронной симуляцией.

Date: 2018-01-09 08:41 am (UTC)
From: [personal profile] mister1st
Очень любезно давать ссылки на подзамок :)))

"Protected
You are currently logged in as mister1st, but do not have permission to view this content. The journal owner may have locked or removed this content, or you may need to log in as another user that has access."

Date: 2018-01-09 09:42 am (UTC)
vit_r: default (Default)
From: [personal profile] vit_r
Как всё запущено. Как безнадёжно всё запущено.

Я вот лично не верю в рациональные объяснения. То есть, верю, но ограниченно, больше верю в интуицию.

Рациональное объяснение потому и объяснение, что его можно подтвердить или опровергнуть логическими методами и проверкой истинности начальных установок.

Тут нет места вере.

Рациональное мышление - это мышление по заданным алгоритмам. Заполняя бухгалтерскую ведомость ты не призываешь интуицию, а просто выполняешь стандартные операции.

Тренировки пораждают не интуицию, а приобретённые рефлексы. Это должны были много раз повторять на уроках биологии.

Интуиция - это просто автоматизация рационального мышления, когда движение от предпосылок к выводам мозг совершает так быстро, что сознание не успевает заметить.

Например, математическая интуиция - это когда человек представляет, как пойдёт график решения, только изучив формулы.

Это не тренировка на паттернах, это разгон скорости. Математическую интуицию нельзя получить, сравнивая задание с результатом. Умение думать быстрее мысли приобретается только после многократного прохождения всего пути.
Edited Date: 2018-01-09 09:45 am (UTC)

Date: 2018-01-10 06:34 am (UTC)
vit_r: default (Default)
From: [personal profile] vit_r
Тут есть место вере, даже два места: (1) в аксиоматике и (2) в точности проверки вывода.

Аксиоматика или принимается, или оспаривается. Если одна из аксиом кажется сомнительной, то рационально спрашивают доказательство.

Точность проверки тоже определяется не верой, а оценкой. То есть, это нечёткая вероятность.

Вера - это принятие без доказательств.

Для математики это именно тренировка на паттернах формул.

Человек, мыслящий формулами, не поднимется выше уровня средней школы. Да и то, класса до седьмого. Это очень неэффективный путь, не годящийся для высшей математики, где количество формул делает задачу даже не шахматной партией, а игрой во многих пространствах.

Date: 2018-01-10 07:31 pm (UTC)
vit_r: default (Default)
From: [personal profile] vit_r
Аксиома - это то, что принимается БЕЗ доказательств.

Ох. Аксиома - это то, что принимается истиным в рамках рассматривоемой модели. Не меньше, но и не больше. "Представьте, мы живём внутри шара", "представьте, мы разогнались до скорости света" - это аксиомы на основе которых можно делать какие-то построения. При этом, все понимают, что рассмотрение чисто умозрительное.

Истиность аксиом как и применимость их к модели может оспариваться оппонентом, который не считает эту аксиому истиной и не принимает без доказательств.

Может оспариваться также система выводов. При этом для оспаривания берётся не всё целиком, а какие-то связи, показавшиеся сомнительными, пропущенные при объяснениях или забытые и противоречащие выводам.


Ну то есть таки нужна интуиция?

Нужно понимание сути. Справочник с формулами - только приложение к этому.

Date: 2018-01-11 06:42 am (UTC)
vit_r: default (Default)
From: [personal profile] vit_r
И нужно оценить, действительно ли она соответствует.

Не-а. Это обычное умственное упражнение, не относящееся к нашей реальности. Что оно не относится, понятно уже по выбору аксиом.

Интуиция - это непонимание. Если оно осознаётся, это уже не интуиция.

Date: 2018-01-13 10:39 am (UTC)
vit_r: default (Default)
From: [personal profile] vit_r
Из фейнмановских же примеров

Фейман не был психологом.

и не заметить этого

Были работы, показывающие, что при совершении ошибки возбуждаются определённые регионы мозга. Причём, вне зависимости от того, замечает ли человек ошибку сознанием.

И, вообще, учёные не опрашивают подопытных, а наблюдают за ними. Надо читать не Феймана, а энцефалограмму.

Date: 2018-01-16 06:47 am (UTC)
vit_r: default (Default)
From: [personal profile] vit_r
Это неправильные ученые. Энцефалограмма - по определению очень грубый инструмент, который содержит гораздо меньше информации, чем самоанализ.

схоластика

Date: 2018-01-16 08:14 pm (UTC)
vit_r: default (Default)
From: [personal profile] vit_r
Психиатрия сейчас активно использует медикаменты. Нифига себе "самоанализ". Находясь внутри системы практически невозможно определить ошибки канала связи системы с внешним миром.

Изучить мозг как систему могут или при поражении отдельных участков, или по энцефалограмме, или по МРТ, или вогнав электроды в какие-то нейроны.

Энцефалограмма достаточно груба, но если при определённых случаях встречаются определённые конфигурации кривой, то это используют. Например, на ней можно увидеть отличие прослушивания понятного текста с грамматическими ошибками и грамматически правильного бессмысленного текста.

Так что, если какой-то участок мозга возбуждается при ошибках, то это на энцефалограмме увидят. А при опросе подопытного после опыта он об этом может и забыть. Память меняет прошлое.

Date: 2018-01-19 07:19 am (UTC)
vit_r: default (Default)
From: [personal profile] vit_r
Но они только и увидят, что какой-то участок "возбуждается".

А это и не надо. Мы просто определяем, срабатывает детектор ошибок или нет.

Date: 2018-01-09 09:48 am (UTC)
vit_r: default (Default)
From: [personal profile] vit_r
5. Если кто-то не в состоянии изложить некое понятие рационально, это не значит, что он не знает это понятие. Это значит только что он не достиг уровня мастера, который в состоянии экспортировать интуицию в рациональность.

Про понимание и объяснение я напишу в итоговоом посте. Между рациональностью и объяснением ещё куча этапов.

January 2026

S M T W T F S
     12 3
45 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 05:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios