допрос Бора
Aug. 11th, 2024 07:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sab123В продолжение https://sab123.dreamwidth.org/740083.html про то, как советские шпионы общались с Бором, расказанного непосредственным участником Терлецким
https://history.ubc.ca/wp-content/uploads/sites/23/2020/01/1994Terletsky.pdf
Но сначала интересный контекст https://sab123.dreamwidth.org/747025.html из книги Хенкина "Русские пришли" про советскую эмиграцию https://vtoraya-literatura.com/pdf/khenkin_russkie_prishli_1984_text.pdf :
Советские шпионы активно внедрялись в эмиграцию и манипулировали ей. Более того, третью волну они активно организовывали, отпуская или даже выгоняя тех, кого считали выгодным для себя. В том числе различных не имеющих отношения к политике жуликов, через которых потом вели нелегальные операции. Ну и, естественно, гэбэшных агентов под этим прикрытием запускали. И у более половины выезжаюших собирали подписку о сотрудничестве с органами. Для первой же волны они демонстрировали фальшивые "Общества меча и орала" (гм, какими оттенками нынче играет это название) и организовывали "подпольные" поездки в СССР.
Общим принципом было показать лидерам эмиграции то, что они хотели видеть, что да их идеи правильные, и в СССР все идет именно так, как они думают. И под этим соусом склонить их к пропаганде действий, выгодных СССР: в первую очередь, остановить активные попытки внешнего вмешательства. Типа, оно и само скоро рухнет, если не мешать внутренним силам. А кого склонить не получилось, тех убивали.
Действовали так советские агенты не только среди эмигрантов, но и аналогично проводили пропаганду в академической среде. Там дополнительной пропагандистской целью было "СССР - обычная страна", и все эти университетские деятели активно участвовали в дискредитации эмигрантов, рассказывавших как все сеть на самом деле.
Ну и немножко в сторону, но там есть еще интересная история крылатой фразы "Я выбрал свободу". Это, оказывается, название книги, написанной беглецом из СССР. Французские коммуняки при поддержке СССР пытались его обвинять во лжи - типа, во ту нас есть всякие высокопоставленные и уважаемые французы типа Ромен-Роланов и разных министров, которые были в СССР, все видели, и знают, что все совсем не так, а он их, получается, обвиняет во лжи. В итоге он выиграл суд против них, но коммуняцкой лжи это, естественно, не остановило.
Теперь переходим к Терлецкому, краткий пересказ его мемуаров. Терлецкий был физиком, но атомом он в недавние времена не занимался. Его взяли в гэбэшное бюро переводов ворованной информации научным редактором (сам он иностранных языков не знал) именно поэтому. Чтоб с одной стороны мог понимать и исправлять текст, с другой стороны не имел никаких связей с людьми, собственно работающими над бомбой. Чтоб поток информации был строго однонаправленным, никакой протечки назад.
И вот через примерно две недели после начала его работы приходит к нему Судоплатов, говорит "появилась возможность задать вопросы Бору, вечером едем к Берии". Берия говорит, надо непременно испольовать эту возможность, назовем операцию "Допрос Бора". Сразу вызвали к Берии Курчатова и прочих. Они порывались сами поехать к Бору, но нет, никаких утечек позволить нельзя! Им было поручено поехать к себе и к утру составить список вопросов для Бора. Переводчики их переведут, потом Терлецкий заучит наизусть по-руссски, приданный к нему гэбист в роли переводчика - по-русски и по-английски, они поедут зададут вопросы строго по тексту, наизусть запомнят ответы, и привезут их назад. Ни в коем случае не отклоняться от сценария, лишних вещей не говорить.
И вот Терлецкий с гэбистом поехали в Данию, терлись там какое-то время (Терлецкий даже увидел Бора на приеме в советском посольстве, но сам он языков не знал, а гэбиста рядом не было, поэтому не подошел). Наконец договорились о встрече. Гэбисты хотели встречу без свидетелей, но у Бора хватило ума настоять на как минимум своем сыне в качестве свидетеля. Задали вопросы, получили ответы (Терлецкий их запомнил не очень, а гэбист с тренированной памятью - очень, собственно и вопросы Терлецкий тоже не очень хорошо запомнил, но гэбист воспроизвел собственно важную английскую версию). По мнению Терлецкого, полученные ответы были общими, а на один из вопросов Бор и вовсе вежливо дал понять, что вопрос дурацкий (Курчатов на это отвечал, что вопрос не дурацкий, а значит вы его задали искаженно). Бор им еще вещал о важности предотвращения атомных войн, но это типа как беседы за чаем, выходящие за сценарий, поэтому они отделались общими словами.
Какой тут сухой остаток? Советская бюрократия впечатляет. С другой стороны, вероятно советские шпионы были в курсе про поездку Гейзенберга, в которой к Бору утекла информация о немецкой программе, которую Бор радостно унес к американцам. Бор в то время был озабочен идеей о том, что надо предотвращать будущее использование атомного оружия и однополярный мир через контакты ученых, и скорее всего он и совки подъехали друг к другу под этим соусом. Бору, скорее всего, хотелось продвинуть свои идеи советским ученым, а то и политикам, а его под это дело подоили, продемоонстрировав ему то, что он хотел видеть, но не забесплатно. Сообщил ли Бор об этих разговорах своим спецслужбам, и в какой степени подробности? Неизвестно. Поскольку инициативы были его личные, а свои политики на них плевали, то скорее нет, чем да. На то же самое указывает и использование своего сына, а не постороннего лица в качестве свидетеля. Были ли его ответы полезными для советской атомной программы? Неизвестно. Доверять суждениям Терлецкого в этом вопросе нельзя, поскольку он не был и никогда не стал специалистом в этой теме (и эту работу он получил именно потому, что не был специалистом!), и как мы видим, его мнение расходилось с мнением Курчатова. Даже общие ответы могли подсказать совкам какие-то идеи, которых они до тех пор не понимали. Так или иначе, перекос в выгоде этого контакта вышел явно в советскую сторону.
https://history.ubc.ca/wp-content/uploads/sites/23/2020/01/1994Terletsky.pdf
Но сначала интересный контекст https://sab123.dreamwidth.org/747025.html из книги Хенкина "Русские пришли" про советскую эмиграцию https://vtoraya-literatura.com/pdf/khenkin_russkie_prishli_1984_text.pdf :
Советские шпионы активно внедрялись в эмиграцию и манипулировали ей. Более того, третью волну они активно организовывали, отпуская или даже выгоняя тех, кого считали выгодным для себя. В том числе различных не имеющих отношения к политике жуликов, через которых потом вели нелегальные операции. Ну и, естественно, гэбэшных агентов под этим прикрытием запускали. И у более половины выезжаюших собирали подписку о сотрудничестве с органами. Для первой же волны они демонстрировали фальшивые "Общества меча и орала" (гм, какими оттенками нынче играет это название) и организовывали "подпольные" поездки в СССР.
Общим принципом было показать лидерам эмиграции то, что они хотели видеть, что да их идеи правильные, и в СССР все идет именно так, как они думают. И под этим соусом склонить их к пропаганде действий, выгодных СССР: в первую очередь, остановить активные попытки внешнего вмешательства. Типа, оно и само скоро рухнет, если не мешать внутренним силам. А кого склонить не получилось, тех убивали.
Действовали так советские агенты не только среди эмигрантов, но и аналогично проводили пропаганду в академической среде. Там дополнительной пропагандистской целью было "СССР - обычная страна", и все эти университетские деятели активно участвовали в дискредитации эмигрантов, рассказывавших как все сеть на самом деле.
Ну и немножко в сторону, но там есть еще интересная история крылатой фразы "Я выбрал свободу". Это, оказывается, название книги, написанной беглецом из СССР. Французские коммуняки при поддержке СССР пытались его обвинять во лжи - типа, во ту нас есть всякие высокопоставленные и уважаемые французы типа Ромен-Роланов и разных министров, которые были в СССР, все видели, и знают, что все совсем не так, а он их, получается, обвиняет во лжи. В итоге он выиграл суд против них, но коммуняцкой лжи это, естественно, не остановило.
Теперь переходим к Терлецкому, краткий пересказ его мемуаров. Терлецкий был физиком, но атомом он в недавние времена не занимался. Его взяли в гэбэшное бюро переводов ворованной информации научным редактором (сам он иностранных языков не знал) именно поэтому. Чтоб с одной стороны мог понимать и исправлять текст, с другой стороны не имел никаких связей с людьми, собственно работающими над бомбой. Чтоб поток информации был строго однонаправленным, никакой протечки назад.
И вот через примерно две недели после начала его работы приходит к нему Судоплатов, говорит "появилась возможность задать вопросы Бору, вечером едем к Берии". Берия говорит, надо непременно испольовать эту возможность, назовем операцию "Допрос Бора". Сразу вызвали к Берии Курчатова и прочих. Они порывались сами поехать к Бору, но нет, никаких утечек позволить нельзя! Им было поручено поехать к себе и к утру составить список вопросов для Бора. Переводчики их переведут, потом Терлецкий заучит наизусть по-руссски, приданный к нему гэбист в роли переводчика - по-русски и по-английски, они поедут зададут вопросы строго по тексту, наизусть запомнят ответы, и привезут их назад. Ни в коем случае не отклоняться от сценария, лишних вещей не говорить.
И вот Терлецкий с гэбистом поехали в Данию, терлись там какое-то время (Терлецкий даже увидел Бора на приеме в советском посольстве, но сам он языков не знал, а гэбиста рядом не было, поэтому не подошел). Наконец договорились о встрече. Гэбисты хотели встречу без свидетелей, но у Бора хватило ума настоять на как минимум своем сыне в качестве свидетеля. Задали вопросы, получили ответы (Терлецкий их запомнил не очень, а гэбист с тренированной памятью - очень, собственно и вопросы Терлецкий тоже не очень хорошо запомнил, но гэбист воспроизвел собственно важную английскую версию). По мнению Терлецкого, полученные ответы были общими, а на один из вопросов Бор и вовсе вежливо дал понять, что вопрос дурацкий (Курчатов на это отвечал, что вопрос не дурацкий, а значит вы его задали искаженно). Бор им еще вещал о важности предотвращения атомных войн, но это типа как беседы за чаем, выходящие за сценарий, поэтому они отделались общими словами.
Какой тут сухой остаток? Советская бюрократия впечатляет. С другой стороны, вероятно советские шпионы были в курсе про поездку Гейзенберга, в которой к Бору утекла информация о немецкой программе, которую Бор радостно унес к американцам. Бор в то время был озабочен идеей о том, что надо предотвращать будущее использование атомного оружия и однополярный мир через контакты ученых, и скорее всего он и совки подъехали друг к другу под этим соусом. Бору, скорее всего, хотелось продвинуть свои идеи советским ученым, а то и политикам, а его под это дело подоили, продемоонстрировав ему то, что он хотел видеть, но не забесплатно. Сообщил ли Бор об этих разговорах своим спецслужбам, и в какой степени подробности? Неизвестно. Поскольку инициативы были его личные, а свои политики на них плевали, то скорее нет, чем да. На то же самое указывает и использование своего сына, а не постороннего лица в качестве свидетеля. Были ли его ответы полезными для советской атомной программы? Неизвестно. Доверять суждениям Терлецкого в этом вопросе нельзя, поскольку он не был и никогда не стал специалистом в этой теме (и эту работу он получил именно потому, что не был специалистом!), и как мы видим, его мнение расходилось с мнением Курчатова. Даже общие ответы могли подсказать совкам какие-то идеи, которых они до тех пор не понимали. Так или иначе, перекос в выгоде этого контакта вышел явно в советскую сторону.
