![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sab123Из зивана пришло объяснение, почему считающие себя религиозными евреи, без проблем одновременно исповедуют коммунизм: в современных еврейских деноминациях считается, что в существование бога как такового верить необязательно, достаточно исполнять заповеди. Но ведь вера в заповеди без потребности в богах - это признак атеистической религии! В, общем оказалось, что современные течения еврейской религии - в большинстве своем атеистические, и в частности потому замечательно сочетаются с коммунизмом. Ну, и если сохраняется "по образу и подобию", но у бога отбирается свобода воли, то понятно, что получается со свободой воли верующих.
Оттуда же список разновидностей, упорядоченных по степени реформированности:
humanistic - reform - reconstructionist - conservative - modern orthodox - ultra-orthodox
"Консервативная" означает, что там они используют иврит для служб, но верить в бога все равно не требуется. В бога верят только ортодоксы, и то некоторые не очень.
Оттуда же список разновидностей, упорядоченных по степени реформированности:
humanistic - reform - reconstructionist - conservative - modern orthodox - ultra-orthodox
"Консервативная" означает, что там они используют иврит для служб, но верить в бога все равно не требуется. В бога верят только ортодоксы, и то некоторые не очень.
no subject
Date: 2022-04-20 11:19 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-20 11:56 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-21 02:48 am (UTC)"Раз Б-га нет - все можно!"(с)
no subject
Date: 2022-04-21 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-21 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-21 12:56 am (UTC)Очень практический подход.
Выкинуть бесполезные сказки, оставить практические наработки, отобранные на протяжении тысячелетий.
> Но ведь вера в заповеди без потребности в богах - это признак атеистической религии!
Нет.
Атеистическая религия - подразумевает отрицание бога.
Отсутствие потребности - ближе к агностицизму.
А вера в заповеди - это традиционность и консерватизм.
> оказалось, что современные течения еврейской религии - в большинстве своем атеистические
Нет, не оказалось.
> в частности потому замечательно сочетаются с коммунизмом
"потому" - неуместная добавка в этом утверждении.
> "Консервативная" означает, что там они используют иврит для служб
Нет. "Консервативная" означает приверженность традициям.
no subject
Date: 2022-04-21 01:47 am (UTC)Следовательно, приверженность традиции использовать иврит для служб. В чём проблема?
no subject
Date: 2022-04-21 05:38 am (UTC)> Следовательно, приверженность традиции использовать иврит для служб.
Нет.
Использование иврита для служб - приверженность традициям, но не любая приверженность традициям означает использование иврита для служб.
no subject
Date: 2022-04-21 05:47 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-22 12:29 am (UTC)Не только одна.
Приверженцы традициям выбирают себе разные традиции.
И придерживаются традиций в разной степени.
> и означает по крайней мере стремление соблюдать их все
Нет, не означает.
Традиций - очень много.
О большинстве традиций типичный приверженец традициям даже не знает.
no subject
Date: 2022-04-21 08:00 am (UTC)Не требует богов. Следовательно они отбрасываются как внешняя декорация. Да ты и сам же написал.
> Нет, не оказалось.
Ну вот давай посчитаем в списке: 4 из 6 разновидностей точно, и еще одна балансирует на грани.
> "потому" - неуместная добавка в этом утверждении.
У человека, верящего в бога, есть естественный барьер против принятия атеистических религий, одной из которых является коммунизм. У человека, не верящего в бога, такого барьера нет, он может принять коммунизм даже просто в дополнение к другой уже имеющейся атеистической религии.
> Нет. "Консервативная" означает приверженность традициям.
И среди этих почитаемых ими традиций бога нет. Даже если вести службы на иврите.
no subject
Date: 2022-04-22 12:47 am (UTC)>> Нет, не оказалось.
> Ну вот давай посчитаем в списке: 4 из 6 разновидностей точно, и еще одна балансирует на грани.
Еврейские религии (в том числе, и современные) - не являются атеистическими (не отрицают бога). Некоторые из религий не требуют веры в бога. Но "отсутствие веры в бога" - совсем не то же самое, что атеизм ("отрицание существования бога").
> У человека, верящего в бога, есть естественный барьер против принятия атеистических религий, одной из которых является коммунизм.
Коммунизм, в общем случае, - не является атеистической религией.
Какие-то разновидности коммунизма - атеистические. Другие разновидности коммунизма - существования богов не отрицают.
> среди этих почитаемых ими традиций бога нет. Даже если вести службы на иврите.
У некоторых - бога нет. У других - бог есть.
no subject
Date: 2022-04-23 06:59 pm (UTC)> Но "отсутствие веры в бога" - совсем не то же самое, что атеизм ("отрицание существования бога").
То же самое.
> Другие разновидности коммунизма - существования богов не отрицают.
Какие же это разновидности?
> У некоторых - бога нет. У других - бог есть.
Ну вот у ортодоксальных есть, да и то не везде, а у остальных - нет.
no subject
Date: 2022-04-24 12:49 am (UTC)Даже если бы это было и так, что бы из этого следовало?
>> Но "отсутствие веры в бога" - совсем не то же самое, что атеизм ("отрицание существования бога").
> То же самое.
Только если ты используешь более широкое определение слова "атеизм":Но "простое отсутствие веры в существование богов" - противоречит твоей фразе "атеистическая религия", потому что "религия" - это не "простое отсутствие веры".
>> Другие разновидности коммунизма - существования богов не отрицают.
> Какие же это разновидности?
Например, кибуц (коммунизм, но существование бога не отрицают).
no subject
Date: 2022-04-27 06:23 pm (UTC)То, что монотеистическая религия не совместима с атеизмом.
> Но "простое отсутствие веры в существование богов" - противоречит твоей фразе "атеистическая религия", потому что "религия" - это не "простое отсутствие веры".
Совершенно не противоречит. Атеистическая религия верит в ее заповеди, они же моральные аксиомы, они же неатнропоморфные боги этой религии.
> Например, кибуц (коммунизм, но существование бога не отрицают).
Как нам показывает информация из буквально этого же поста, как минимум в бога не верят.
Неверная причино-следственная связь
Date: 2022-04-28 05:16 pm (UTC)Из того, что [якобы] "все монотеистические религии отрицают других богов" - вовсе не следует, что "монотеистическая религия не совместима с атеизмом".
Отрицание чужих богов не означает несовместимости с чужими религиями (или атеизмом).
Re: Неверная причино-следственная связь
Date: 2022-05-01 07:22 pm (UTC)> Отрицание чужих богов не означает несовместимости с чужими религиями (или атеизмом).
А что оно тогда означает?
На самом деле, конечно, атеистические религии вообще вполне совмещаются с монотеистическими, но только если они (1) не называют себя религиями, а называют "идеологиями" или в этом роде, и (2) не требуют явно отрицать богов. Вот например Линукс против Виндовса, если выбирать сторону исходя из моральных соображений о том, что свободное ПО - хорошо или плохо, то вполне является атеистической религией и вполне совмещается с например христианством. Но оно не требует явно отрицать христианского бога, а коммунизм - требует. Более того, Линукс против Видовса может быть и теистической религией тоже, если моральные соображения для него производятся как теоремы к теистическим заповедям/аксиомам.
Re: Неверная причино-следственная связь
Date: 2022-05-02 12:51 am (UTC)... в некоторых случаях, а не всегда.
И даже явное запрещение не означает [полной] несовместимости.
Запреты часто игнорируются.
> Особенно те, которые отрицают монотеистического бога вообще.
Мне кажется, что это ошибочное утверждение.
С точки зрения религии - не так уж и важно монотеистический ли бог у конкурентов.
>> Отрицание чужих богов не означает несовместимости с чужими религиями (или атеизмом).
> А что оно тогда означает?
"Отрицание чужих богов" означает, например, склонность не верить в существование других богов.
> На самом деле, конечно, атеистические религии вообще вполне совмещаются с монотеистическими, но только если они (1) не называют себя религиями, а называют "идеологиями" или в этом роде, и (2) не требуют явно отрицать богов. Вот например Линукс против Виндовса, если выбирать сторону исходя из моральных соображений о том, что свободное ПО - хорошо или плохо, то вполне является атеистической религией
"Является во всех случаях" или "может являться в некоторых случаях"?
Проблема с определением
Date: 2022-04-28 05:28 pm (UTC)Если "религия верит в ее заповеди", то верно ли про такое явление написать "простое отсутствие веры в существование богов"?
Re: Проблема с определением
Date: 2022-05-01 07:28 pm (UTC)На эту тему красиво изложено у Пратчетта, где в Плоском Мире волшебники доподлинно знали, что боги существуют, но не верили в них. Неявное предлоложение в этой ситуации заклюючается в том, что боги влияют на жизнь только верующих в них, а на нет - и как говорится, суда нет.
Re: Проблема с определением
Date: 2022-05-02 01:12 am (UTC)Я ожидал чего-то вроде "Да" или "Нет". Возможно, с дополнительными пояснениями.
Но увы.
Нерелевантный аргумент
Date: 2022-04-28 05:31 pm (UTC)> Как нам показывает информация из буквально этого же поста, как минимум в бога не верят. (2)
Это твое утверждение (2) не подтверждает и не опровергает мое утверждение (1).
То есть твое утверждение (2) - не релевантно в этой дискуссии.
Re: Нерелевантный аргумент
Date: 2022-05-01 07:29 pm (UTC)Re: Нерелевантный аргумент
Date: 2022-05-02 01:07 am (UTC)Re: Нерелевантный аргумент
Date: 2022-05-03 06:07 am (UTC)Re: Нерелевантный аргумент
Date: 2022-05-03 01:52 pm (UTC)Вне зависимости от того, в состоянии ли я понять элементарную логику, твои высказывания нерелевантны: не подверждают и не отрицают утверждения (1) и (2).
Re: Нерелевантный аргумент
Date: 2022-05-05 11:18 pm (UTC)